Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

[Ziesemann]

Unbeantwortet ist dennoch die grundsätzliche Frage geblieben, die zwar durch alle Beiträge geistert, die jedoch bislang von niemandem erklärt wurde:
Wie ist aus toter Materie komplexes, biologisches Leben geworden. Gemeint ist also die Anfangsstunde der Evolution. Danach steht uns die Theorie Darwins wieder zur Verfügung, um zu erklären, wie sich aus diesen anfänglichen Organismen dann der Rest der Natur entwickelt hat.

* Leben ist durch einen natürlichen Prozeß entstanden
* Leben ist durch die Einwirkung einer natürlichen Intelligenz entstanden
* Leben ist durch die Einwirkung eines Schöpers entstanden
* Leben war schon immer im Universum vorhanden
* (...)

Vielleicht können wir dies ohne Bezug auf ID oder Darwin tun und unsere ganz persönlichen Ansichten einbringen. Wir müssen ja nicht gleich den Nobel-Preis gewinnen.

Dein letzter Satz ist köstlich-gut. - Nur langsam, finde ich, drehen wir uns im Kreise. Die Anfangsstunde der Evolution, genauer, worauf Claus dankenswerterweise hinweist

Über die erste milliardstel Sekunde weiß man schon sehr gut bescheid. Kritisch ist alles was vor der 10^-37 stel Sekunde war.

also was geschah davor???

Deine "Leitfragen" führen wieder zu neuen Fragen:

* Leben entstanden als natürlicher Prozess; aber wie wurde er in Gang gesetzt?
* Einwirklung einer "natürlichen Intelligenz", wer schuf diese?
* Schöpfer, doch jetzt kommt die berühmte Kinderfrage: Und, Mama, wer machte den lieben Gott?!
* Leben war schon immer im Universum, dann sind wir nahe am Göttlichen "Von Ewigkeit zu Ewigkeit".

Ich finde, das hilft alles nicht weiter. Am Anfang müsste die Einsicht stehen: Wir können Gott nicht erkennen, er entzieht sich aller sinnlichen Wahrnehmung ("Gott, warum antwortest Du mir nicht?" soll der letzte verstorbene Papst mal geklagt haben), unser Denkvermögen reicht nicht aus, ihn rational zu erfassen. - Man kann nur an ihn glauben - oder auch nicht.
Philosophen sind übersetzt "Liebhaber der Weisheit" - wir sind die Suchenden.
Ziesemann
Erweiterungs-PS: Auch wenn es nicht ganz ernsthaft gemeint war, dass Agnostiker "feige" seien, verstanden habe ich das nicht: Sie sind nur bescheiden, maßen sich nicht an, Aussagen über Gott zu machen, schon gar nicht, dass er ein miserabler Designer sei, weil er so lange gebraucht habe. - Was sind Milliarden von Milliarden Jahre vor der Ewigkeit? Eine Zeitspanne, die gegen Null tendiert.

 

[Miriam]

Wie ist aus toter Materie komplexes, biologisches Leben geworden. Gemeint ist also die Anfangsstunde der Evolution. Danach steht uns die Theorie Darwins wieder zur Verfügung, um zu erklären, wie sich aus diesen anfänglichen Organismen dann der Rest der Natur entwickelt hat.

Dabei könnten wir uns an der folgenden - nicht abschließenden - Auswahl orientieren:

* Leben ist durch einen natürlichen Prozeß entstanden

Da es eine der schwierigsten Fragestellungen der Naturwissenschaften ist, nehme ich mich nur zögerlich der Frage von Louiz an, um einige der heute gültigen Theorien kurz zu nennen.

Doch ist die Frage nach dem Ursprung des Lebens nicht nur eine der Kernfragen der Naturwissenschaften, sondern auch der Religionen und der Philosophie. So kann man eigentlich nur von Erklärungsmodelle sprechen - und die sind zahlreich.

Als ertes soll hier die durch den Theorien von Darwin angeregte "Ursuppen-Theorie" erwähnt werden. Nach dieser Theorie ist das Leben in warmen Wassertümpeln entstanden, und zwar aus einfachsten Molekülen.
Hier möchte ich auch Stanley Miller erwähnen, der 1952 tatsächlich in seinem so genannten berühmten "Ursuppen-Experiment" nachweisen konnte, dass sich die Bausteine des Lebens unter bestimmten Bedingungen aus anorganischer Materie bilden können.

Ich hoffe, dass hier keiner meint, wir sollten auch noch die chemischen, bzw. biochemischen Formeln bringen, die das Experiment so illustrieren sollten.

Doch in den 80er Jahren versuchte eine andere Theorie das Entstehen des Lebens aus der Wärme zu erklären. Und es gelang tatsächlich den Wissenschaftlern in der Tiefsee, besser gesagt in den Tiefseevulkanen, Urformen von Leben nachzuweisen.

Es wurden beide dieser Urformen oder Vorformen des Lebens auch im Weltall nachgewiesen. In den 50er Jahren entstand dadurch die Theorie, dass das Leben auf Erde eigentlich kosmischen Ursprungs ist.
Heute wird diese These immer ernster genommen. Demzufolge sollen diese Ursprungsformen durch Meteoriten auf unseren Planeten gelangt sein.

Der ESA ist es gelungen durch ihre Titan-Mission die Weltraumsonde Cassini-Huygens auf dem Saturn-Mond zu landen. Die Grundidee war folgende: man wollte einen Mond untersuchen, welcher der Erde vor rund vier Milliarden Jahren am ehesten gleicht. Und das Hauptbestreben: dort nach Urformen des Lebens zu suchen.
Welche Theorie stand hier Pate? Die, dass das Leben in der Kälte entstanden ist. Und dafür bot sich natürlich Saturn an, denn er ist mit seinen 200 Grad Kälte, ein ... sehr kalter Planet.
Hier möchte ich den Hamburger Physikers Hauke Trinks mit seinen Theorien über den Ursprung des Lebens, erwähnen. Falls dies schon einer unserer Physiker getan hat, bitte ich um Nachsehen.
Hauke Trinks hat die Naturwissenschaft das so genannte "Spitzbergen-Experiment" zu verdanken. Trinks unternahm mehrere Expeditionen in die arktische Kälte Spitzbergens. Nach den Ergebnissen seiner Expeditionen ist Trinks zur Überzeugung gelangt, dass das Leben im arktischen Meereis entstanden ist.

Und wir nun?

"Wir sehen betroffen den Vorhang zu - und alle Fragen offen..."

 

[Ziesemann]

Sorry, wenn ich Dir damit zu nahe trete, Ziesemann, aber daß Du „diesen Sagan“nicht kennst ist, muß ich Dir als offensichtliche Bildungslücke ankreiden.
Und ich bin überzeugt, wenn du das buch gelesen hast, wirst Du mir und Sagan zustimmen, daß ein solcher Gottesbeweis , der mit Hilfe moderner Rechentechnik geführt wird und prinzipiell auch heute jederzeit schon möglich wäre, auch Deine Zustimmung findet.

Aber nein, lieber Claus, Du trittst mir nicht zu nahe, wenn Du mich auf eine Bildungslücke hinweist. Könntest doch recht haben. Deswegen ist auch Dein Volksbildungshinweis nützlich. Gut, ich werde Sagan (ich kenne nur Francoise Sagan "Bonjour tristesse") lesen; aber ich bleibe mehr als skeptisch. Schon die Kirchenväter haben sich um Gottesbeweise bemüht, sie blieben alle samt und sonders Scheinbeweise.
Auch auf die Gefahr hin, Euch mit der ständig sich wiederholenden These zu ermüden: Könnte man die Existenz Gottes rechenhaft beweisen - wäre er nicht Gott.
Gruß an alle hier diskutierenden Freunde (Freundinnen selbstevident eingeschlossen!) der Weisheit - Ziesemann

 

[Miriam]

Sorry Ziesemann, wir haben zeitgleich geschrieben - falls ich deine Beiträge übersehen bzw. nicht berücksichtigt habe in meinem Beitrag, werde ich dies nachholen.

 

[Claus]

Zitat von Ziesemann:
also was geschah davor???

diese Frage hat keinen sinn. Unsere Raumzeit, mithin unsere Zeit, entstand erst mit dem Urknall.
Andere Universen haben andere Zeiten, eventuell andere raumzeitstrukturen, (zwei Zeitdimensionen?)

Diese anderen Universen entstanden unabhängig von dem unseren.
Wenn man die Vereinfachung so weit treibt und sich den Urknall als Explosion vorstellen will, dann kann man sich auch die Entstehung anderer Universen als als zeitlich „davor“ veranschaulichen, in einem höheren sinne, in einem höherdimensionalen „Multiversum“, (wie man die Gesamtheit der Universen bezeichnet).

Das alles ist dann und war „von Ewigkeit zu Ewigkeit“, es erfordert keinen Schöpfer, der ja dann auch wieder von irgendwem geschaffen wurde.

meint Claus

 

[fusselhirn]

Moin !

Vorweg ein paar Infos:
Nein, ich habe keine Drogen genommen. Es sind nur die Fusseln, die sich bemerkbar machen.

Meine zuwiderlegende These:
Das Universum ist Leben. Es gab eine Geburt. Es wächst. Es ist ein in sich geschlossenes System. Es lebt im Selbst. Viel Menschen verspüren soetwas wie verbundenheit mit einem bemeinsamen Geist oder wie auch immer. Tote Materie ist Bestandteil des Lebens. Wir bestehen auch zum Großteil aus Wasser, glaube ich. Reproduktion können wir nicht nachweisen, da wir nur im inneren des Lebewesen existieren. Würde aber die Multi-Universum-Theorie unterstützen.

Na, wie findet ihr meine These?

 

[scilla]

Ich finde, das hilft alles nicht weiter. Am Anfang müsste die Einsicht stehen: Wir können Gott nicht erkennen, er entzieht sich aller sinnlichen Wahrnehmung

das war ein Eigentor!
auch die Physik kann sinnlich-experimentell nicht erkennen,
was am Anfang war

esoterische Gedankenexperimente dürften von der exoterischen Physik eigentlich nicht anerkannt werden

die Physik ist am Ende
(schöner Artikel in der aktuellen ZEIT)

 

[Miriam]

Na, wie findet ihr meine These?

Möchtest du eine offene Meinung, Fussel? Wahrscheinlich, anders würdest du ja nicht danach fragen:

Das was du da schreibst, ist keine Theorie, wie du es nennst. Wenigstens für mich nicht, denn ich habe mich schon aus beruflichen Gründen tatsächlich mit Theorien befassen können und müssen.

Bitte verstehe dies nicht falsch - und nehme es auch nur als eine der vielen Meinungen hin, derer die deinen letzten Beitrag lesen werden. Ich spreche dir das Recht sicherlich nicht ab herumzufusseln, mich amüsiert es auch in gewisser Weise. Und nehme mir auch meinen Vergleich nun bitte nicht übel:

Ich bin eine begeisterte Zirkusbesucherin - und verfolge die schweren und auch manchmal riskanten Darbietungen mit Spannung. Nun, Spannung wäre nicht durchgehend auszuhalten, wären da nicht auch die Auftritte, die auch künstlerisch sehr wertvoll sind, der Entertainer und der Clowns.

Überhaupt nicht abwertend, und sicherlich dich nicht mit "Rot" bewertend erinnern deine Beiträge, und ich betone: nur hier, bei diesem Thema, an die entspannenden Auftritte zwischen den schweren Darbietungen.

 

[scilla]

die Evolution ist eine christliche Erfindung
(die Materie entwickelt sich zu Gott)

wenn man einen Dualismus über die Evolution stülpt,
dann gibt es
einmal eine aktive Evolution
einmal eine passive Evolution

in der aktiven hat alles den Drang zu Gott
in der passiven ist alles vorherbestimmt

Dabei könnten wir uns an der folgenden - nicht abschließenden - Auswahl orientieren:

* Leben ist durch einen natürlichen Prozeß entstanden
* Leben ist durch die Einwirkung einer natürlichen Intelligenz entstanden
* Leben ist durch die Einwirkung eines Schöpers entstanden
* Leben war schon immer im Universum vorhanden
* (...)

 

[Claus]

Zitat von Fusselhirn
Meine zuwiderlegende These:
Das Universum ist Leben. Es gab eine Geburt. Es wächst.

Im übertragenen sinne kann man das so auslegen.

Es gibt eine neue theorie (seit etwas mehr als 10 Jahren), die Superstringtheorie.
Sie ist noch abstrakter als die RT und die QT. Aber sie ist in der Lage, beide sich für extreme Situationen (Urknallnähe) widersprechenden Theorien zu vereinigen.
danach sind mindestens 6 Dimensionen zu einer Art mikroskopischem Ball zusammengerollt, so winzig, dass man sie niemals sichtbar machen könnte. Die Geometrie solcher Zustände nennt man nach deren Entdecker Calabi- Yau- Räume.

Weil deren Ausdehnung so winzig ist, erscheint uns unser Universum nur 4- dimensional, bestehend aus 3 Raum- und einer Zeitdimension. Es ist aber eingebettet in eine 5-dimensionale Raumzeit. Teilchen, die sich in einem solchen Raum bewegen sind gezwungen, sich innerhalb der 3 "sichtbaren" Raumdimensionen auf einer Seite des durch eine weitere Dimension getrennten Raums aufzuhalten. Allein die Gravitation kann diese Grenze überwinden und Materie beider Seiten (aus beiden Universen) miteinander koppeln. Zusätzlich können weitere dreidimensionale Oberflächen existieren, die parallel zu den Raumgrenzen angeordnet sind, die „Paralleluniversen“.

während die Relativitätstheorien und die Quantentheorie hervorragend durch viele, viele Experimente bestätigt wurden und sich nur für die raumzeitlichen Nähe des Urknalls und das innere Schwarzer Löcher Widersprüche ergeben, ist die Superstringtheorie noch in einem Stadium, das zwar vieles erklärt, aber wegen der schwierigen experimentellen Voraussetzungen noch keine solche Bestätigung hervorbringen konnte.


Gruß von Claus