eine Frage des Gewissens

[Claus]

danke binchen !
nicht in erster Linie dafür, daß Du meinen Standpunkt teilst,
sondern dafür, daß du mir bestätigst, daß ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Muzmuz hat doch sonst immer eine gute Aufassungsgabe und logisches denken gucken lassen.
Wieso fällt er hier so aus dem rahmen?
Ich kann es mir nur so erklären, daß seine emotionen eine sperre ausgelöst haben.
Und warum nur ist er gegen eine gerechte bestrafung der täter, die die Menschenwürde ihrer Opfer mit füßen getreten haben ?
Und vor allem, wieso zählt für ihn die Menschenwürde dieser täter mehr als die der Opfer?

In Nr 35 hatte ich die letzte verbale Variante meines Anliegens gepostet:

denn: ein Sexualstraftäter der bereits ein Kind vergewaltigt hat, wird durch die Kastration für etwas bestraft, das er bereits getan hat und gleichermaßen werden die potentiellen nächsten Opfer geschützt.

Das kann man doch einfach nicht falsch verstehen.

Konntest Du aus meinen postings herauslesen oder schlußfolgern, ich wollte prophylaktisch alle irgendwie verdächtigen Männer kastrieren und sogar frauen (ts, ts, ts !) unfruchtbar machen?

binchen, Du hast nachgedacht, auch Sibel und Rhona, und das zeigt mir, daß ich mit meiner forderung nach Opferschutz nicht allein stehe hier unter den usern.
In der bevölkerung ist nach (selten veröffentlichten) Umfragen auch der überwiegende Teil unserer Meinung.

Aber was nützt das, wenn die maßgeblichen Juristen und Politiker weiterhin die täter auf uns loslassen ohne sie vorher zu entschärfen?

fragt Claus

ps

Muzmuz wird Gift und Galle spucken, daß ich nun doch wieder gepostet habe.
Aber ich wollte ja dir signalisieren, daß ich noch mitlese

 

[Muzmuz]

nochwas zum nachdenken, binchen:

unser rechtssystem mit dem scheinbar so milden umgang mit verurteilten oder verdächtigen ist nicht aus sympathie mit den tätern oder verdächtigen entstanden und auch nicht aus vernachlässigung des opferschutzes, sondern aus der erfahrung mit den folgen, wenn es anders wäre

claus will zu den alten methoden der barbarei zurück
das ist sein gutes recht, nur habe auch ich das recht, ihm die folgen seiner gedanken aufzuzeigen und diese scharf zurück zu weisen

wenn du mir das recht absprechen willst und meine argumente, ohne darauf einzugehen als "müll" abtust, dann ist das ebenfalls dein recht
nur bewirken wirst du damit nichts
um etwas zu bewirken, musst du auf die argumente eingehen

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

lieber claus,

ich spucke weder gift noch galle
wozu auch ?
ich habe meine argumente, die haben mMn hand und fuss, und wenn du vernünftige gegenargumente bringst, dann kann ich diese in meine ansichten einbauen, und eventuell höher bewerten als jene, die ich im moment habe

du stellst also keinerlei gefahr dar, und ich habe auch keinen grund angst vor dir zu haben oder wütend zu sein, dass du dich wieder äußern willst

deine einstellung ist klar: opferschutz, auch wenn diese noch gar keine opfer sind, geht über menschenrechte
dass dem so ist, ist dir vielleicht nicht klar, muss es aber werden
die inhaftierung der verurteilten, mitunter mit zwangseinweisung ist schon eine strafe
wozu auch noch kastration, kannst du diesbezüglich nicht nennen (nämlich wozu als strafe)

der zweck deiner geforderten kastration ist also der schutz von potentiellen opfern vor möglichen weiteren taten des schon verurteilten
dieser effekt könnte tatsächlich eintreten, auch wenn es auch die in einem anderen thread behandelte sexuelle nötigungen mit gegenständen gibt, was für ein eventuelles opfer nicht weniger schlimm ist
unfähigkeit zur erektion heißt nicht, dass man nicht sexuell nötigen kann
die existenz von einschlägigen weiblichen tätern beweist dies

der preis für diesen möglichen schutz ist die verletzung der menschenrechte
werden die menschenrechte aber antastbar, aushöhlbar, verhandelbar, aussetzbar, dann ist es vorbei mit der zivilisation
dann hat die angst die vernunft besiegt
dieser prozess hat bei dir möglicherweise schon statt gefunden, im gesellschaftlichen ausmaß glücklicherweise nicht

das sind meine argumente
was, außer wiederholungen deiner forderungen oder wertlose aussagen wie binchens "alles ist müll" oder ähnliches kannst du dagegen halten ?

ich könnte auch damit leben, wenn du bekennst, dass du zugunsten des opferschutzes menschenrechte aufheben willst
das wäre eine klare aussage, die ich zwar aufgrund der schon angeführten folgen nicht gut heiße und mit der zivilisation unvereinbar ist, dies aber eben als deine meinung akzeptieren muss
auch du darfst wie jeder mensch eine eigene meinung haben

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

Konntest Du aus meinen postings herauslesen oder schlußfolgern, ich wollte prophylaktisch alle irgendwie verdächtigen Männer kastrieren und sogar frauen (ts, ts, ts !) unfruchtbar machen?

dass du nicht willst, hast du explizit geschrieben, aber wenn du wirklich hinter dem stehst, was du schreibst, dann müsstest du es wollen
diese schlussfolgerung ist tatsächlich plausibel, weil ich offensichtlich über dein geschriebenes mehr nachdenke als du selbst
der einzige zweck, den eine kastration von verurteilten straftätern haben könnte, ist die unfähigkeit der ausübung des koitus
dein "sogar frauen (ts, ts, ts !)" zeigt mir, dass du noch immer nicht einsehen willst, dass es auch weibliche straftäter gibt
warum wehrst du dich gegen dieses faktum ? es ist belegt, es ist bewiesen
akzeptiere es

die straftäter haben mögliche zukünftige taten nicht begangen, ebenso wie du
es besteht aber die möglichkeit, dass sie es tun werden
ebenso besteht die möglichkeit, dass noch unbescholtene bürger (und auch du) in zukunft derlei taten ausüben werden
genaugenommen nicht nur die möglichkeit, sondern ich behaupte, mit sicherheit wird dies geschehen (sicherheit nicht bezogen auf dich, sondern auf die gesamtheit der unbescholtenen bürger)
das risiko der kinder, von einer einschlägig nicht vorbestraften person sexuell genötigt zu werden ist tatsächlich höher als von einer einschlägig vorbestraften

wenn du nun opferschutz über alles stellst, dann müsste man auch noch alle unbescholtenen bürger kastrieren wollen, damit überhaupt nichts passieren kann
das willst du aber offensichtlich nicht
warum aber nicht ?

ist dir der opferschutz also doch nicht so viel wert ?
oder aber, weil es dann auch dich treffen würde, und nicht nur diese wertlosen verurteilten ?
lässt du dir den vorwurf gefallen, mit schuld an so einem vorfall zu sein, weil du den täter nicht vorher schon eingesperrt, kastriert oder getötet hast ?

du siehst, ich tauche in deine gedankenwelt mit ihren unstimmigkeiten ein
(denn erstens ist kastration kein schutz und zweitens gibt es weibliche straftäter)
dann entdecke ich in deiner gedankenwelt die widersprüche
wenn du diese auflösen kannst, dann tu es bitte
wenn nicht, dann denke noch einmal darüber nach, was du von dir gegeben hast

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

lieber claus,

ich spucke weder gift noch galle
wozu auch ?
ich habe meine argumente, die haben mMn hand und fuss, und wenn du vernünftige gegenargumente bringst, dann kann ich diese in meine ansichten einbauen, und eventuell höher bewerten als jene, die ich im moment habe

Dieser ton ist akzeptabel, lieber Muzmuz

Wollen wir also sachlich bleiben und Argumente tauschen, Emotionen dann als ps?
Gut.

die inhaftierung der verurteilten, mitunter mit zwangseinweisung ist schon eine strafe
wozu auch noch kastration, kannst du diesbezüglich nicht nennen (nämlich wozu als strafe)

nunja, die ledigliche Inhaftierung im deutschen Luxusknast würde ich als Strafe für Heiratsschwindler oder Taschendiebe ansehen, aber das ist ein anderes Kapitel.
Lassen wirs dabei, ein Kinderschänder soll nach deiner Rechtsauffassung eine gewisse Zeit zur Strafe inhaftiert werden. Hmmm. Und dann?
Na gut, er hat eine „therapie“ gemacht. Ein Psychologe bestätigt, daß seine Triebe jetzt nicht mehr auf Kinder fixiert sind.
Aber immer wieder machen scheinbar „geheilte“ Triebtäter Schlagzeilen, weil sie eben doch nicht „umgepolt“ wurden und dem Psychologen was vor gemacht haben.

Unsere Streitfrage ist nun:
Gehen wir lieber durch eine Kastration sicher, daß der Täter sich keine neuen Opfer sucht,
oder lassen wir es darauf ankommen,
wenn der Psychologe sich geirrt hat, dann hatte das nächste Opfer eben Pech?
eine „vorbeugende verstümmelung eines Menschen“ kann man das natürlich auch nennen,
aber das hätte dieser Mensch eben vorher ins Kalkül ziehen müssen,
und wenn ihm der trieb die Gedanken vernebelt hat, dann ist es ein grund mehr, ihn von dem „bösen trieb“ zu befreien.
Gar eine „Bedrohung der Zivilisation“ kann ich hier nicht sehen, es ist einfach eine Bedrohung der Sexualtäter.
also, es gibt zur Zeit schlimmere Bedrohungen unserer zivilisation!

ich könnte auch damit leben, wenn du bekennst, dass du zugunsten des opferschutzes menschenrechte aufheben willst

Das ist zu allgemein formuliert.
Ich bekenne, daß ich die Rechte von überführten Triebtätern auf ausleben ihres perversen sexualtiebes aufheben will zugunsten der potentiellen Opfer.
Denn jedes dieser Opfer (und es gibt ja leider regelmäßig neue Opfer) ist es doch nicht wert, daß ein solcher täter weiterhin sexuellen spaß haben darf.

Ich meine, die zivilisierte welt sollte das Leben und die Unversehrtheit von Kindern über den sexuellen spaß von tiebtätern stellen.
Wenn es so gehandhabt würde, wie ich vorschlage,
wem nützt es?
und wem schadet es?

fragt claus

achso, die weiblichen täter....
du kennst also derartige fälle,
aber sie sind offensichtlich so selten und richten so wenig Schaden an, daß sie in der Öffentlichkeit nicht auffallen.
Schildere doch mal einen solchen fall, ich kenne keinen. (was ist passiert, gab es weibliche widerholungstäter?)
Denn über dinge, die ich nicht kenne, kann ich mir keine Meinung bilden.

 

[Claus]

Muzmuz, ich wollte eigentlich gar nicht darauf eingehen:
aber der vollständigkeit halber nun doch:

wenn du nun opferschutz über alles stellst, dann müsste man auch noch alle unbescholtenen bürger kastrieren wollen, damit überhaupt nichts passieren kann
das willst du aber offensichtlich nicht
warum aber nicht ?

das läßt sich offensichtlich nicht machen, weil damit das Ende der Menschheit besiegelt wäre.
Es ist so, daß die meisten Opfer die Opfer von Ersttätern sind.
Damit müssen wir leben.

Auch im Straßenverkehr gibt es die meisten Opfer bei Verkehrsunfällen, deren Verursacher erstmals in Erscheinung treten.
Man könnte nun zur vermeidung von Opfern den gesamten Straßenverkehr verbieten.
Aber wir beschränken uns darauf, notorischen Verkehrssündern und Säufern die Papiere abzunehmen.
Das ist das machbare und hat sicher schon viele Menschen davor bewahrt, Opfer eines Verkehrsunfalls zu werden.

dann entdecke ich in deiner gedankenwelt die widersprüche
wenn du diese auflösen kannst, dann tu es bitte
wenn nicht, dann denke noch einmal darüber nach, was du von dir gegeben hast

nun lies dir bitte durch, was ich hier von mir gegeben habe,
und entdecke die widersprüche in meiner Gedankenwelt

Gruß von Claus

 

[Muzmuz]

Dieser ton ist akzeptabel, lieber Muzmuz

Wollen wir also sachlich bleiben und Argumente tauschen, Emotionen dann als ps?
Gut.

ja, sachlichkeit tut gut, und emotionen sollten nicht mit polemik a'la "wer nicht meiner meinung ist, ist mit schuld an zukünftigen missbräuchen" geschürt werden...vor allem nicht, wenn man sich selbst danach gerne als opfer darstellen will

die inhaftierung der verurteilten, mitunter mit zwangseinweisung ist schon eine strafe
wozu auch noch kastration, kannst du diesbezüglich nicht nennen (nämlich wozu als strafe)

nunja, die ledigliche Inhaftierung im deutschen Luxusknast würde ich als Strafe für Heiratsschwindler oder Taschendiebe ansehen, aber das ist ein anderes Kapitel.
Lassen wirs dabei, ein Kinderschänder soll nach deiner Rechtsauffassung eine gewisse Zeit zur Strafe inhaftiert werden. Hmmm. Und dann?
Na gut, er hat eine „therapie“ gemacht. Ein Psychologe bestätigt, daß seine Triebe jetzt nicht mehr auf Kinder fixiert sind.
Aber immer wieder machen scheinbar „geheilte“ Triebtäter Schlagzeilen, weil sie eben doch nicht „umgepolt“ wurden und dem Psychologen was vor gemacht haben.

ja, auch in anderen threads hast du schon vorgeschlagen, inhaftierte gemäß ihrer straftaten zu quälen
auch damit bist du bei mir wie bei anderen abgeblitzt
recht ist nicht rache und qual bringt außer der befriedigung der gelüste einiger perverslinge nichts

wenn du dich psychologisch untersuchen ließest, und der psychologe käme zum selben schluss, ist die fehlergefahr auch gegeben
die meisten triebtäter, männlich wie weiblich, sind unauffällig
nicht selten hört man "das hätte ich mir von ihm/ihr nie gedacht", "der/die war ja immer ganz nett, ganz normal"
auch psychologen können irren...bei analysen von straftätern wie von unbescholtenen
es gibt aber keine bessere bewertung als diesen weg
also ist das risiko bei verurteilten wie bei unbescholtenen gegeben
also um ganz sicher zu sein, muss man nicht nur verurteilte "unschädlich" machen, sondern auch unbescholtene

Unsere Streitfrage ist nun:
Gehen wir lieber durch eine Kastration sicher, daß der Täter sich keine neuen Opfer sucht,
oder lassen wir es darauf ankommen,
wenn der Psychologe sich geirrt hat, dann hatte das nächste Opfer eben Pech?
eine „vorbeugende verstümmelung eines Menschen“ kann man das natürlich auch nennen,
aber das hätte dieser Mensch eben vorher ins Kalkül ziehen müssen,
und wenn ihm der trieb die Gedanken vernebelt hat, dann ist es ein grund mehr, ihn von dem „bösen trieb“ zu befreien.
Gar eine „Bedrohung der Zivilisation“ kann ich hier nicht sehen, es ist einfach eine Bedrohung der Sexualtäter.
also, es gibt zur Zeit schlimmere Bedrohungen unserer zivilisation!

erstens kann man sich auch nach der kastration nicht sicher sein, dass sich ein täter keine neuen opfer mehr sucht
diese sicherheit hätte man ledliglich bei sofortiger exekution
dass sich psychologen irren können, kann passieren
aber der psychologe muss sich nicht irren, und es kann trotzdem wieder passieren
niemand weiss, was in zukunft passieren wird
hätte man einen straftäter (sexualverbrecher, mörder oder andere) einige jahre vor ihrer tat befragt oder psychologisch untersucht, hätte man auchnie eine akute gefahr vermutet
niemand weiss, was beispielsweise in 10 jahren passiert
werde ich einen mord begehen ? wirst du einen mord begehen ?
so überzeugt, wie wir diese frage jetzt verneinen würden, hätten es die täter auch getan
fakt ist, dass das potential zu solchen straftaten in JEDEM von uns steckt
um sicher zu gehen, müsste man also jeden einsperren

ähnliches beispiel: wenn man eine straße baut, besteht die wahrscheinlichkeit, dass eine gewisse anzahl an menschen darauf durch verkehrsunfälle stirbt
soll man nun die straße nicht bauen ?
müsste man nicht sofort alle straßen aufreißen und vernichten, weil es ziemlich sicher ist, dass jahr für jahr etliche hunderte unschuldige menschen (in österreich, in deutschland wahrscheinlich das zehnfache) darauf sterben werden ?
sind straßenplaner schuldig der fahrlässigen tötung ? ist die gesellschaft schuldig der fahrlässigen tötung, weil sie straßen will ?

man kann gefahren nicht restlos beseitigen, ohne dabei noch mehr schaden anzurichten

du siehst keine bedrohung der zivilisation, sondern nur der straftäter...
ähnliche argumente habe ich auch von anderen forumsteilnehmer bezüglich totaler überwachung gehört
zu befürchten hätten ja nur die etwas, die etwas böses im schilde führen
so einfach ist das aber nicht
straftäter sind ein teil der zivilisation, auch wenn ihre tat nicht zivilisiert war
ebenso wenig zivisiliert ist der wunsch nach quälerei im gefängnis, dennoch stelle ich dich nicht außerhalb unserer zivilisation
einer minderheit die menschenrechte zu entziehen zum wohle der mehrheit haben schon einige getan
im großen maßstab in unseren landen zuletzt vor 60-70 jahren
wenn du das für gerechtfertigt hältst, dann mag das deine meinung sein
es ist aber weder meine noch die der gesellschaft

Das ist zu allgemein formuliert.
Ich bekenne, daß ich die Rechte von überführten Triebtätern auf ausleben ihres perversen sexualtiebes aufheben will zugunsten der potentiellen Opfer.
Denn jedes dieser Opfer (und es gibt ja leider regelmäßig neue Opfer) ist es doch nicht wert, daß ein solcher täter weiterhin sexuellen spaß haben darf.

Ich meine, die zivilisierte welt sollte das Leben und die Unversehrtheit von Kindern über den sexuellen spaß von tiebtätern stellen.
Wenn es so gehandhabt würde, wie ich vorschlage,
wem nützt es?
und wem schadet es?

fragt claus

achso, die weiblichen täter....
du kennst also derartige fälle,
aber sie sind offensichtlich so selten und richten so wenig Schaden an, daß sie in der Öffentlichkeit nicht auffallen.
Schildere doch mal einen solchen fall, ich kenne keinen. (was ist passiert, gab es weibliche widerholungstäter?)
Denn über dinge, die ich nicht kenne, kann ich mir keine Meinung bilden.

das recht der triebtäter auf ausleben ihrer triebe haben sie nicht, das brauchst du also nicht erst aufgeben
bei diesen zukünftigen fällen, die mit sicherheit passieren werden, weiss man eben nicht WER die täter sein werden
also wen willst du zur sicherheit im voraus aus dem verkehr ziehen ?
ein verdacht reicht nicht aus für eine bestrafung
wenn er das täte, hätten wir wieder eine welt der denunzianten
die zivilisierte welt stellt in der tat die unversehrtheit der kinder über den sexuellen spaß von tätern, deswegen werde ja solche täter auch bestraft

deine letzte frage interpretiere ich als eine art kosten-nutzen rechnung
diese darf mMn so nicht gestellt werden
selbiges könnte man als argument für die todesstrafe bringen
wem schadet sie ? wem nutzt sie ?
dann auch das selbe für eine resozialisierung von straftätern
wem nützt sie ? wem schadet sie ?
man könnte alle straftäter, egal für welche tat sie verurteilt worden sind, gleich exekutieren
nur so könnten die "unschuldigen" völlig sicher vor einer tatwiederholung sein
den tierschutz könnte man auch gleich ad acta legen
wem schadet massentierhaltung ? wem nutzt sie ?

ein fall für weibliche straftäter:
eine alleinerziehende mutter hat ihre beiden kinder (im 4-jährigen tatzeitraum war der bub 6-10, das mädchen 8-12) sexuellen handlungen aneinander und an ihr genötigt
ihr wurden die kinder entzogen und bekam eine mehrjährige haftstrafe
ob es eine wiederholungstat gegeben hat weiss ich nicht, der fall wurde 2001 verhandelt

anderer fall:
ein paar hat seine 3 kinder "vermietet" und sich auch ihrer selbst bedient
wieder mehrjährige haftstrafen (war in den späten 80ern), mittlerweile sind beide täter wieder in haft

ob ein fall in der öffentlichkeit auffällt oder nicht darf nicht maßgebend sein für die strafzumessung
auch nicht die häufigkeit, in der diese tat auftritt
wenn dem so wäre, würde der täter nicht nur für seine tat bestraft, sondern auch für die taten, die andere begangen haben
andererseits würde ein anderer straftäter vom glück profitieren können, dass diese tat nur von wenigen anderen begangen wurde
beide spielarten sind nicht mit unserem rechtssystem vereinbar

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

ja, sachlichkeit tut gut, und emotionen sollten nicht mit polemik a'la "wer nicht meiner meinung ist, ist mit schuld an zukünftigen missbräuchen" geschürt werden...vor allem nicht, wenn man sich selbst danach gerne als opfer darstellen will

richtig, Muzmuz.
lassen wir das, auch solche zuweisungen wie in Nr 34

tja claus, der lynchende mob besteht aus leuten wie dir

ja, auch in anderen threads hast du schon vorgeschlagen, inhaftierte gemäß ihrer straftaten zu quälen
auch damit bist du bei mir wie bei anderen abgeblitzt

Ich habe früher einmal beschrieben, daß ich aus Gründen der Strahlenschutzbeurteilung technischer röntgeneinrichtungen den Neubau der forensischen Psychiatrie in Ueckermünde besichtigt habe,
kurz vor dem einzug der Pensionäre, eben von der Sorte, um die es hier geht.
Und habe geschildert, daß und warum ich den Eindruck hatte, ein solcher Luxusknast keinesfalls eine angemessene Strafe darstellt,
denn das risiko dort zu landen, ist für einen kalkulierenden Verbrecher keine große Abschreckung.

wenn du dich psychologisch untersuchen ließest, und der psychologe käme zum selben schluss, ist die fehlergefahr auch gegeben
die meisten triebtäter, männlich wie weiblich, sind unauffällig
nicht selten hört man "das hätte ich mir von ihm/ihr nie gedacht", "der/die war ja immer ganz nett, ganz normal"
auch psychologen können irren...bei analysen von straftätern wie von unbescholtenen
es gibt aber keine bessere bewertung als diesen weg

wenn ich von der Unfehlbarkeit einer solchen Vorbeugeuntersuchung ausgehen könnte, würde ich mich für den Fall einer negativen diagnose freiwillig kastrieren lassen.
Dieses würde ich sofort auf mich nehmen, um sowohl das Opfer als auch mich selbst zu schützen.
Würdest du das nicht tun, (du mutest es ja auch den schon überführten Tätern nicht zu)?

niemand weiss, was in zukunft passieren wird

ja, aber das darf uns doch nicht daran hindern das risiko zu minimieren !
auch ich (als fast abstinenzler) kann einen Verkehrsunfall verursachen,
aber die Wahrscheinlichkeit, daß ein Alkoholsüchtiger dies tut, ist doch sehr viel größer!
Deshalb soll man einem Säufer den führerschein abnehmen und nicht dem abstinent lebenden bürger.

einer minderheit die menschenrechte zu entziehen zum wohle der mehrheit haben schon einige getan
im großen maßstab in unseren landen zuletzt vor 60-70 jahren
wenn du das für gerechtfertigt hältst, dann mag das deine meinung sein
es ist aber weder meine noch die der gesellschaft

Muzmuz, hatten wir uns nicht auf Sachlichkeit geeinigt?
ich sehe nämlich keinen Zusammenhang zwischen der Kastration von überführten Sexualstraftätern und den Abscheulichkeiten des Naziregimes.
Und einen solchen vergleich muß ich als demagogisch und beleidigend zurückweisen.
Denn es rückt mich in die Nähe von Eichmann und Mengele.

also wen willst du zur sicherheit im voraus aus dem verkehr ziehen ?
ein verdacht reicht nicht aus für eine bestrafung
wenn er das täte, hätten wir wieder eine welt der denunzianten

hallo Muzmuz, die Rede ist hier immer nur von bereits überführten Sexualstraftätern

die zivilisierte welt stellt in der tat die unversehrtheit der kinder über den sexuellen spaß von tätern, deswegen werde ja solche täter auch bestraft

„bestraft“ und wieder freigelassen, ohne vorher entschärft worden zu sein. Und nicht wenige haben sich dann das nächste Opfer gesucht. Richtig zivilisiert sind wir erst, wenn wir auch das verhindern.

ein fall für weibliche straftäter:
eine alleinerziehende mutter hat ihre beiden kinder (im 4-jährigen tatzeitraum war der bub 6-10, das mädchen 8-12) sexuellen handlungen aneinander und an ihr genötigt

hmm, was es so alles gibt!
so einen singulären fall würde ich dann doch lieber dem Psychiater überlasen
der sie dann lebenslänglich in die Klapse bringen kann

anderer fall:
ein paar hat seine 3 kinder "vermietet" und sich auch ihrer selbst bedient

klarer fall, für den Mann Kastration.
die Frau fürs „vermieten“ lange wegsperren.

ob ein fall in der öffentlichkeit auffällt oder nicht darf nicht maßgebend sein für die strafzumessung

das ist richtig.
die Öffentlichkeit ist aber durch die viel häufigeren und sich häufenden fälle männlicher Straftäter aufgerüttelt
und über die milden strafen empört, vor allem aber über die vielen Wiederholungstaten, die vermeidbar sind.

vermutlich habe ich dich noch nicht restlos überzeugt,
aber hoffentlich schon ein wenig mehr Verständnis für meine Überzeugung erzielt

erwartet Claus

 

[Muzmuz]

aus was für leute, glaubst du, besteht der lynchende mob ?
ich meine, aus leuten wie dir
aus leuten, denen ein ordentliches gericht zu mild, zu langsam ist oder zu sehr den täter berücksichtigt, und die daher den täter ihrer meinung nach der "gerechten" strafe zuführen will
was unterscheidet dich von ihnen ?
das soll keine provokante frage sein, sonder ernsthaft: was unterscheidet dich davon ?

ich habe jene aussage nicht gemacht um dich zu treffen, sondern entweder um dir die möglichkeit zu geben, meine aussage zu widerlegen oder deine einstellung zu überdenken

Ich habe früher einmal beschrieben, daß ich aus Gründen der Strahlenschutzbeurteilung technischer röntgeneinrichtungen den Neubau der forensischen Psychiatrie in Ueckermünde besichtigt habe,
kurz vor dem einzug der Pensionäre, eben von der Sorte, um die es hier geht.
Und habe geschildert, daß und warum ich den Eindruck hatte, ein solcher Luxusknast keinesfalls eine angemessene Strafe darstellt,
denn das risiko dort zu landen, ist für einen kalkulierenden Verbrecher keine große Abschreckung.

triebtäter sind beim tatvollzug keine kalkulierenden täter, deswegen sind es auch triebtäter
aber selbst bei kalkulierenden tätern hat eine vermeintliche abschreckung wenig wirkung
ein kalkulierender täter geht davon aus nicht erwischt zu werden
in den usa zeigen die statistiken, dass selbst die todesstrafe keine abschreckende wirkung hat
also haben zusätzliche qualen für inhaftierte keinen sinn, außer die befriedigung perverser gelüste
wenn die inhaftierung so toll ist, wie du beschreibst:
es steht jedem frei, eine straftat zu begehen und die vorzüge des gefängnisses zu genießen
wer das nicht will, weil ja das gefängnis doch nicht so toll ist, soll sich nicht beschweren

wenn ich von der Unfehlbarkeit einer solchen Vorbeugeuntersuchung ausgehen könnte, würde ich mich für den Fall einer negativen diagnose freiwillig kastrieren lassen.
Dieses würde ich sofort auf mich nehmen, um sowohl das Opfer als auch mich selbst zu schützen.
Würdest du das nicht tun, (du mutest es ja auch den schon überführten Tätern nicht zu)?

erstens gibt es keine 100% sichere vorhersagen, also stellt sich diese frage nicht
da es so etwas nicht gibt, habe ich mir darüber auch keine gedanken gemacht, was ich in so einem falle tun würde, wenn....
dass du jetzt sagst, dass du dich kastrieren lassen würdest, heißt nicht, dass du es dann auch tätest, wenn es so weit wäre
damit bezichtige ich dich nicht der lüge, nur besteht oft ein unterschied in "wenn, dann würde ich..." und "jetzt tue ich..."
auch wenn du bereit wärst, dich kastrieren zu lassen, dann kannst du es noch lange nicht von anderen verlangen
sein leben zu riskieren, um einen ertrinkenden zu retten ist zwar löblich, und einige würden es tun, aber man kann es nicht verlangen und schon gar nicht verordnen

ja, aber das darf uns doch nicht daran hindern das risiko zu minimieren !
auch ich (als fast abstinenzler) kann einen Verkehrsunfall verursachen,
aber die Wahrscheinlichkeit, daß ein Alkoholsüchtiger dies tut, ist doch sehr viel größer!
Deshalb soll man einem Säufer den führerschein abnehmen und nicht dem abstinent lebenden bürger.

auch ein säufer dessen führerschein eingezogen wurde muss zum amtsarzt, der dessen fahrtauglichkeit bestätigt oder widerlegt
hier geht es aber nicht um das privileg auto zu fahren, sondern um das menschenrecht der körperlichen unversehrtheit
das risiko in dann minimiert, wenn man keine straßen und keine autos hat, so wie wenn man erst dann das risiko bei kindesmissbrauch minimiert hat, wenn man alle erwachsenen, und auch noch bewusst handelnde kinder entfernt (auch kinder können andere kinder sexuell misshandeln !)
so weit willst du aber nicht gehen...da stellt sich die frage, wo deine grenze ist
die verletzung der menschenrechte nimmst du schon in kauf
wie weit gehst du ?

Muzmuz, hatten wir uns nicht auf Sachlichkeit geeinigt?
ich sehe nämlich keinen Zusammenhang zwischen der Kastration von überführten Sexualstraftätern und den Abscheulichkeiten des Naziregimes.
Und einen solchen vergleich muß ich als demagogisch und beleidigend zurückweisen.
Denn es rückt mich in die Nähe von Eichmann und Mengele.

es geht um das werten von menschen und das einschränken der menschenrechte
bei den nazis waren außenseiter untermenschen, deren menschenrechte man nicht achten musste
solche unwerten leben konnte man internieren, quälen, töten, um die "reine" gesellschaft vor diesen subjekten zu schützen
auch wenn du die abstufung wertvolles/wertloses menschliches leben hier nicht aufgrund der religion oder hautfarbe vollziehst, tust du es aufgrund einer gerichtlichen verurteilung
die qualen, die das naziregime deren für minderwertig befundene menschen angetan hat (und davon profitiert hat, denn es waren billige arbeitskräfte), willst du nun den für minderwertig befunde straftäter aussetzen (um damit der gesellschaft den profit der vermeintlich größeren sicherheit zu bescheren)

damit derlei nicht passiert, gibt es die menschenrechte
wenn man menschenrechte einschränkt, passiert so etwas wie bei uns vor 60-70 jahren
auch damals haben die menschen nicht gleich mit den KZs angefangen
erst wurden juden und andere "niederen subjekte" geächtet, dann geschmäht, gequält, amtlich gegängelt, enteignet, etc....
am ende stand der holocaust
auch wenn du in deinem szenario nicht so weit vorausschaust: du stehst am anfang der kette jener ereignisse

das ist jenen, die sich ernsthaft mit menschen befassen durchaus bewusst
darum gibt es die menschenrechte, darum dürfen sie nicht angetastet werden
auch nicht für einen (mitunter nicht wirksamen) opferschutz
dafür ist der preis, dass es MÖGLICHE straftaten gibt, die man in deinem szenario vermeiden könnte, zu zahlen
der preis eines MÖGLICHEN holocausts halte ich aber für höher

hallo Muzmuz, die Rede ist hier immer nur von bereits überführten Sexualstraftätern

ja, aber die kastration hat keinen sinn in bezug auf das vergangene verbrechen
dem opfer ist nicht geholfen, und niemand kann sagen, ob der täter ein widerholungstäter wird
noch dazu ist nicht auszugehen, dass die androhung der kastration eine wirksame abschreckung von ersttätern darstelle
der einzige zweck ist also eine präventive bestrafung eines täters, damit er kein wiederholungstäter wird (nicht vergessen: kastration ist NICHT wirksam!)
das heißt, es wird von zukünftigen, nicht passierten und auch möglicherweise in zukunft gar nicht existenten straftaten ausgegangen, und zwecks der ausschließung der reinen möglichkeit schon die strafe vollzogen
der sinn ist also nicht gegeben, weil der täter die tat begangen hat, sondern weil er in zukunft vielleicht wieder begehen könnte.....
das trifft aber auch für unbescholtene zu
sie könnten in zukunft vielleicht....
warum also nicht auch unbescholtene ?

falls dein argument sein sollte, weil die täter ja schon einmal haben:
ja, aber der sinn wäre bei vorbestraften wie unbescholtenen der gleiche
du könntest also nur das argument anbringen, dass die körperliche unversehrtheit von straftätern nicht so ernst zu nehmen sei wie die von unbescholtenen
"menschenrechte gut und schön, aber für diese gruppe gelten sie nicht so sehr...."
also eine unterscheidung der menschenrechte von straftätern zu den übrigen
in folge wären also manchen menschen gleicher als andere, und wo das hinführt, wissen wir inzwischen

„bestraft“ und wieder freigelassen, ohne vorher entschärft worden zu sein. Und nicht wenige haben sich dann das nächste Opfer gesucht. Richtig zivilisiert sind wir erst, wenn wir auch das verhindern.

erstens werden manche "entschärft" und man kann sie nicht zusätzlich bestrafen für etwas, was andere tun
zweitens werden triebtäter erst nach einer "günstigen prognose" entlassen
wenn also nach professioneller meinung nicht davon auszugehen ist, dass der betroffene eine akute gefahr für die gesellschaft darstellt
auch wenn jene professionisten irren können: niemand weiss es besser

wir werden nicht zivilisierter durch aussprechen von kollektivstrafen aufgrund von primitiver angst

hmm, was es so alles gibt!
so einen singulären fall würde ich dann doch lieber dem Psychiater überlasen
der sie dann lebenslänglich in die Klapse bringen kann

ja, schnell aburteilen, lebenslänglich weg oder tod, sich nicht weiter kümmern (schon gar nicht die einzelheiten in erfahrung bringen) und zum tagesgeschäft übergehen

daher noch einmal die frage: was unterscheidet dich vom lynchenden mob ?

klarer fall, für den Mann Kastration.
die Frau fürs „vermieten“ lange wegsperren.

wieder schnell aburteilen, selbiges wie oben
daher noch einmal die selbe frage, wobei ich mir eine dezitierte wiederholung erspare
dafür eine andere:
du willst mann und frau für die selbe tat (du ordnest sie ja dem selben tatbestand zu) unterschiedlich bestrafen
das widerspricht der gleichheit vor dem gesetz und letztendlich der gleichheit der menschen

das ist richtig.
die Öffentlichkeit ist aber durch die viel häufigeren und sich häufenden fälle männlicher Straftäter aufgerüttelt
und über die milden strafen empört, vor allem aber über die vielen Wiederholungstaten, die vermeidbar sind.

vermutlich habe ich dich noch nicht restlos überzeugt,
aber hoffentlich schon ein wenig mehr Verständnis für meine Überzeugung erzielt

nun, ersteres ist ein trugschluss
es häuft sich nicht die anzahl der taten
das thema wird jedoch enttabuisiert und viele taten, die früher nicht bemerkt oder aufgedeckt wurden, werden es jetzt
daher steigt die zahl der angezeigten fälle wie die der verurteilungen

natürlich sind in der emotion die strafen immer zu niedrig
aber nicht aus sicht der gerechtigkeit, sondern der rache, der empörung
gerichte sind aber angehalten, ihre entscheidungen nicht in der emotion zu fällen, sondern nach der vernunft
für entscheidungen in der emotion ist der mob und die lynchjustiz zuständig, welche glücklicherweise verboten sind

was man hätte vermeiden können: im nachhinein ist man immer klüger
vorher weiss man nicht, was passieren wird und da man niemanden für etwas bestrafen darf, was er noch nicht getan hat, gibt es keine endgültige sicherheit

ich verstehe deinen standpunkt sehr gut
du bist empört über einen fall, und willst nicht, dass so etwas wieder passiert
du hast einen schnellschuss als lösungsangebot, aber noch nicht dessen folgen bedacht

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

aus was für leute, glaubst du, besteht der lynchende mob ?
ich meine, aus leuten wie dir
aus leuten, denen ein ordentliches gericht zu mild, zu langsam ist oder zu sehr den täter berücksichtigt, und die daher den täter ihrer meinung nach der "gerechten" strafe zuführen will
was unterscheidet dich von ihnen ?
das soll keine provokante frage sein, sonder ernsthaft: was unterscheidet dich davon ?

Muzmuz, ich nehme dir diese seltsame Frage sogar als ernsthaft ab.
Allerdings finde ich es seltsam, daß du sie nicht selbst beantworten kannst.
Das zeigt aber auch, daß sich unsere diskussion im Kreise dreht und keinen sinn mehr macht.

ein lynchender Mob besteht (so glaube ich) aus Leuten, die ihren Verstand zu Hause gelassen haben, von einem Einpeitscher aufgehetzt sind und einen (vermeintlichen )Täter ohne beweise lynchen wollen.
Und zu denen zähle ich mich nicht.
Soweit meine Antwort auf eine überflüssige Frage.

triebtäter sind beim tatvollzug keine kalkulierenden täter, deswegen sind es auch triebtäter
aber selbst bei kalkulierenden tätern hat eine vermeintliche abschreckung wenig wirkung
ein kalkulierender täter geht davon aus nicht erwischt zu werden

eben, darum muß der Trieb als Ursache weg.
und ein kalkulierender täter (vom dieb bis zum Mörder) berechnet imho sehr wohl die Folgen, deshalb ist er ja auch ein „kalkulierender Täter“, natürlich ist es ihm lieber, nicht erwischt zu werden, aber für diesen fall ist es schon erheblich, was danach kommt.
Ich kann mich in einen Menschen hinein versetzen, der einen anderen so sehr haßt,
daß er ihn umbringen würde um den Preis, für den Rest seines Lebens im Luxusknast zu sitzen, nicht aber in einem sibirischen Gulag.

wenn die inhaftierung so toll ist, wie du beschreibst:

ja, ich beschreibe es gern nochmal.
einzelzimmer mit Liege, Schrank, Bücherregal, tisch, Stuhl, Sanitärzelle
Gemeinschaftsräume für Fernsehen, Gruppengespräche,
Werkstätten, sporthalle, Nutzgarten, Sportplatz.
Um alles eine unüberwindlich hohe mauer und alles in allem ein technisch einwandfreier hochsicherheitstrakt.
Aber:
der Chef der einrichtung hatte seine Pensionäre nicht als Verbrecher angesehen, sondern als „Patienten“ und sie auch so behandelt, was den Umgang mit dem Personal betrifft.
Und das hatte zur folge, daß es zweimal erfolgreiche Ausbrüche nach Geiselnahme gab, wobei einmal eine Geisel lebensgefährlich verletzt wurde.
Und das wiederum hatte die Suspendierung des chefs zur folge, der ähnlich humanistischen Phantastereien nachging wie Du.

damit derlei nicht passiert, gibt es die menschenrechte
wenn man menschenrechte einschränkt, passiert so etwas wie bei uns vor 60-70 jahren
auch damals haben die menschen nicht gleich mit den KZs angefangen
erst wurden juden und andere "niederen subjekte" geächtet, dann geschmäht, gequält, amtlich gegängelt, enteignet, etc....
am ende stand der holocaust
auch wenn du in deinem szenario nicht so weit vorausschaust: du stehst am anfang der kette jener ereignisse

nee, nee, Muzmuz.
das wäre so als wenn du Fleischesser mit Tierquälern gleichsetzt.
Ich würde nie einem Nazi zustimmen, der Juden oder Zigeunern wegen ihrer rassischen Zugehörigkeit auch nur ein einziges Menschenrecht abspricht.
Jeder Mensch hat von Geburt an alle menschenrechte.
Aber wer ein Kind schändet und erwürgt, der hat imho zumindest das menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit in der hier diskutierten Weise verwirkt.

Muzmuz, wir kommen hier sicher nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.
Wäre schön gewesen, wenn sich noch mehr user an der Diskussion beteiligt hätten.
Vermutlich hättest du genau so viele auf deiner Seite wie ich auf meiner.
Du hast die europäischen gerichte auf deiner Seite,
die andere Hälfte des globus (USA, Japan, China...) hat für diese Täter die Todesstrafe.

ich schlage vor, wir beschäftigen uns wieder mit schöneren dingen

meint Claus