eine Frage des Gewissens

[Claus]

Muzmuz, du hast ncohmals deine (aus deiner Sicht) humanistische, moderne und zivilisierte Ansicht vom Umgang mit den schlimmsten und gefährlichsten Verbrechern zusammengefaßt.
Obwohl wir jetzt etwas vom ursprünglichen thema abgekommen sind, will auch ich ein abschließendes Statement versuchen.

Auch ich sehe mich als Humanisten. Du siehst mich offensichtlich als jemanden mit barbarischen Zügen, der noch nicht so richtig die Grundsätze der Zivilisation verstanden hat. Das betrübt mich, aber ich muß es hinnehmen.

du beschwerst dich ja über das system, und es ist nicht so aufgrund meiner "phantastereien", sondern weil unsere gesellschaft die fesseln der barbarei ablegen und ein zivilisiertes system sein will
die von dir beschriebene einrichtung ist nicht ein zuchthaus, sondern eben eine art krankenhaus
drinnen sind menschen, damit sie geheilt werden

In dieser Einrichtung sitzen nicht nur „gute Onkels“, die mal ein Mädchen aus der Nachbarschaft unsittlich berührt haben. Dort sind Monster in Menschengestalt inhaftiert, die unvorstellbar grausame Taten begangen haben.
Und die, wie bereits erfolgte Ausbrüche belegen, aus diesem technisch perfekten und sicheren Gefängnis herauskommen können,
wenn sie durch Vortäuschen von Krankheit, erfolgreicher Therapie ihrer sadistischen Neigungen usw.
sich einer Geisel bemächtigen können.

Es ist keineswegs (wie du meinst) nur Neid auf diese „Fünfsterne-Pensionäre“, die die Bewohner der doch recht armen Gegend empfinden, es ist auch Angst.
Und es ist die Wut auf ein Rechtssystem, das (völlig undemokratisch, weil offensichtlich gegen den Willen der Mehrheit) diese pseudohumanistische Verfahrensweise diktiert.
Bester Nährboden für braune Rattenfänger.

meint Claus

 

[Claus]

Zitat von Muzmuz:
da es die gesellschaft ist, die den zustand haben will (nämlich die inhaftierung), ist es wohl auch sie, die bezahlen muss
wer bestellt, der zahlt auch

ich bezweifle sehr, daß die Gesellschaft diesen Zustand haben will. nmK hat man die Gesellschaft noch nie danach gefragt (ichmeine jetzt nicht die Gesellschaft der Phantasten im Elfenbeinturm, sondern die Leute von der Straße, meinetwegen auch die von den Stammtischen).
Die Journalisten (aus öffentlich rechtlichen Medien) dürfen sogar Stellungnahmen der Passanten, der Mahnwachen usw.,
die darauf hinauslaufen: „aufhängen“, „kastrieren“ , „in einen sibirischen gulag“ usw.,
nicht senden.

Wenn also das hier von mir kritisierte, von dir gutgeheißene System der Bestrafung der schlimmsten Verbrecher
als Wille der Gesellschaft, als demokratisch, dargestellt werden soll,
dann muß ich das zurückweisen.

Mit dem gleichen fragwürdigen recht haben die Nazis das Gegenteil begründet,
ihr „Rechts“-System des Strafvollzugs mit den KZs als „mit dem gesunden volkswillen“ in Übereinstimmung.

meint Claus

 

[JaneS.]

Muzmuz, du hast ncohmals deine (aus deiner Sicht) humanistische, moderne und zivilisierte Ansicht vom Umgang mit den schlimmsten und gefährlichsten Verbrechern zusammengefaßt.

Sorry, Claus, ich teile deine Ansicht nicht, dass man Verbrecher einteilen kann nach "gefährlichsten und schlimmsten". Es kann doch hier nicht um ein "Ranking" gehen! Einen Menschen zu quälen und zu töten, ist schlimm, abscheulich, ist ein Verbrechen, egal wie alt dieser Mensch ist. Das ist schlimm genug, da muss man nicht noch aufhetzen und Rachsucht schüren.

Auch ich sehe mich als Humanisten.

Das verbirgst du aber gekonnt!

In dieser Einrichtung sitzen nicht nur „gute Onkels“, die mal ein Mädchen aus der Nachbarschaft unsittlich berührt haben. Dort sind Monster in Menschengestalt inhaftiert, die unvorstellbar grausame Taten begangen haben.

Monster gibt's nur in Büchern oder Filmen, Claus, in der Realität gibt's Verbrecher, und das ist, wie gesagt, schlimm genug. Was ich damit sagen will, ist, dass wir uns um eine sachliche Diktion bemühen sollten.
Und "mal ein Mädchen aus der Nachbarschaft unsittlich berühren", findest du das so harmlos, wie das hier klingt? Wo ziehst du denn die Grenze?

Und die, wie bereits erfolgte Ausbrüche belegen, aus diesem technisch perfekten und sicheren Gefängnis herauskommen können,
wenn sie durch Vortäuschen von Krankheit, erfolgreicher Therapie ihrer sadistischen Neigungen usw.
sich einer Geisel bemächtigen können.

Du würdest sagen: Das sind Einzelfälle.

Also, nichts für ungut, Claus, aber deine Vorstellungen von Strafvollzug halte ich für äußerst bedenklich und in keiner Weise eines zivilisierten, gebildeten Menschen würdig.

Schade, dass sich nicht mehrere User an dieser Diskussion beteiligen.

MfG
Jane

 

[Binchen]

wenn du sagst, ein triebtäter sein psychisch krank und muss als solcher behandelt werden:
ein gericht stellt ein gutachten, und je nach aussage, wird verfahren
ist der triebtäter krank und wird als patient behandelt, dann tritt das auch ein
wird aber ein patient gegen seinen willen behandelt ?
nur, wenn er nicht zurechnungsfähig ist, also nicht selbst entscheiden kann
ist er aber nicht zurechnungsfähig, ist er auch nicht schuldfähig

hallo muzmuz,

das ist leider nicht ganz richtig was du da schreibst.
so gibt es viele psychisch kranke die auf schuldig plädieren und dann als völlig normale in haft wandern - siehe bestes beispiel der menschenfresser von rothenburg, der auf keinen fall für unzurechnungsfähig abgestempelt werden wollte und warum?

ganz einfach ein unzurechnungfähiger kommt auf unbestimmte zeit evtl. auch für immer in die psychatrie - weggesperrt.

aber als bestrafter in haft hat er maximal 15 jahre abzusitzen und kann bei guter führung evtl. schon früher raus.

so und das alles entscheidet nicht nur das gericht sondern auch ein guter anwalt.

aber ob der jenige wirklich gesund ist, danach fragt keiner mehr, daher müsste bei solchen straftaten einfach psychatrie von vornherein sicher sein.

doch leider hocken an dem längeren hebel leute wie du!


dann nochmal, du hast in deinem gedankengebäude einen riesigen gedankenfehler, du gehst davon aus dass alle menschen "böse" sind und zu tätern werden könnten!
das sehe ich nicht so, der mensch neigt evtl. zur gewalt und verteidigt sich auch bis hin zum todschlag, aber er macht es wenn er bedrängt wird, was ja wohl bei triebtätern nicht der fäll ist oder?
daher ist dein verlangen alle menschen zu kastrieren wirklich - entschuldige den ausdruck - idiotisch.

gehen wir nun von deinem gedanken aus, dann hast du schon recht - alle sind böse und alle müssen kastriert werden

aber sorry wie schon gesagt ich halte es für quatsch alle als "böse" zu sehen.

leider sehen wir einem kinderschänder nicht an ob er einer ist!
doch nach seiner tat sollte man sichergehen, dass er nie wieder ein kind schänden kann.

lg binchen

 

[Claus]

Zitat von binchen:
- ich würde ihn also nicht kastrieren lassen sonder ihn unter medikamente stellen bzw. eine hirnoperation und der entfernung des lustzentrums unterziehen

Da hätte ich bedenken:
1.
wenn er sich mal die spritze nicht abholt, ist er wieder gefährlich,
und bis man ihn einfängt, kann er sich das nächste Opfer gegriffen haben.
2.
eine gehirnoperation ist immer lebensgefährlich, während eine Kastration sogar jeder tierarzt ausführen kann.

Wer erinnert sich?
Vor gut 20 Jahren machte folgender Fall Schlagzeilen:
eine tierärztin wurde vergewaltigt,
hinterher gelang es ihr den täter zu überwältigen,
und sie hat ihn gleich fachgerecht kastriert.

Von der Bevölkerung wurde sie als Heldin gefeiert,
aber die „Rechtssprechung“ verurteilte sie (wegen vorsätzlicher schwerer Körperverletzung) zu einer längeren Haftstrafe als den Verbrecher.

gruß von Claus

 

[Muzmuz]

hallo muzmuz,

das ist leider nicht ganz richtig was du da schreibst.
so gibt es viele psychisch kranke die auf schuldig plädieren und dann als völlig normale in haft wandern - siehe bestes beispiel der menschenfresser von rothenburg, der auf keinen fall für unzurechnungsfähig abgestempelt werden wollte und warum?

ganz einfach ein unzurechnungfähiger kommt auf unbestimmte zeit evtl. auch für immer in die psychatrie - weggesperrt.

aber als bestrafter in haft hat er maximal 15 jahre abzusitzen und kann bei guter führung evtl. schon früher raus.

so und das alles entscheidet nicht nur das gericht sondern auch ein guter anwalt.

aber ob der jenige wirklich gesund ist, danach fragt keiner mehr, daher müsste bei solchen straftaten einfach psychatrie von vornherein sicher sein.

doch leider hocken an dem längeren hebel leute wie du!


dann nochmal, du hast in deinem gedankengebäude einen riesigen gedankenfehler, du gehst davon aus dass alle menschen "böse" sind und zu tätern werden könnten!
das sehe ich nicht so, der mensch neigt evtl. zur gewalt und verteidigt sich auch bis hin zum todschlag, aber er macht es wenn er bedrängt wird, was ja wohl bei triebtätern nicht der fäll ist oder?
daher ist dein verlangen alle menschen zu kastrieren wirklich - entschuldige den ausdruck - idiotisch.

gehen wir nun von deinem gedanken aus, dann hast du schon recht - alle sind böse und alle müssen kastriert werden

aber sorry wie schon gesagt ich halte es für quatsch alle als "böse" zu sehen.

leider sehen wir einem kinderschänder nicht an ob er einer ist!
doch nach seiner tat sollte man sichergehen, dass er nie wieder ein kind schänden kann.

lg binchen

hallo,

wenn der grund für das plädoyer auf schuldig ist, dass er für sich das seiner meinung nach beste herausholt, dann ist das sein gutes recht und auch verständlich
andersherum gibt es sicherlich auch fälle, wo angeklagte sich zwecks milderung der strafe schuldig bekannt haben, obwohl sie es gar nicht waren;
vor allem bei schlechter faktenlage
wo kein streitfall, da kein richter

wer sonst außer dem angeklagten (zumeist vertreten durch seinen anwalt) ist zuständig, das beste für ihn heraus zu holen ?
der staatsanwalt hat die aufgabe, eine verurteilung herbei zu führen, und der richter hat unparteiisch zu sein

da ein gerichtsverfahren von menschen durchgeführt wird, ist es nur logisch, dass es nicht perfekt abläuft
die strengen protokolle haben aber die aufgabe, die fehlerquote auf ein minimum zu reduzieren

ob der täter wirklich gesund ist oder nicht hat in späterer folge für das gericht keinerlei belang
wenn sich der täter nicht auf unzurechnungsfähigkeit beruft, dann übernimmt er die volle verantwortung für seine tat
falls nicht das gegenteil gesichert ist, hat das gericht anzuerkennen, dass der angeklagte verantwortung übernimmt
üblicherweise ist es umgekehrt; nämlich dass sich der angeklagte aufgrund seiner krankheit von der verantwortung abwendet
ob dies auch zutrifft, stellt das gericht dann fest


zum fehler im gedankengebäude:
ich denke, hier begehst du die "riesenfehler", indem du erstens nicht erkennst, dass jeder mensch zu gutem und bösem fähig ist,
zweitens, dass du meinst, die fähigkeit zu bösen taten schon böse ist, und
drittens, dass du nicht zwischen tat und täter unterscheidest

natürlich ist das verlangen alle menschen zu kartieren idiotisch
aber nicht ich verlange das, sondern der, der opferschutz über alles stellt muss dies verlangen (sofern er ernsthaft zu seinem anliegen steht)
und wenn du den thread aufmerksam durchliest, wirst du erkennen, dass dies nicht ich bin, der dies verlangte

"man sollte sicher gehen", dass ein kinderschänder nie wieder kinder schändet...
sollte man nicht sicher gehen, dass überhaupt jemand kinder schändet ?

aber das geht nicht; außer, man macht alle potentiellen kinderschänder unschädlich, und dazu müsste man jeden bewusst handelnden menschen unschädlich machen; auch unbescholtene
beschränkt man das "unschädlich" machen nur auf eine gruppe (und diese gruppe ist natürlich immer eine, zu der man sich selbst nicht zählt), ist das lediglich billig


lg,
Muzmuz

 

[Claus]

Also, nichts für ungut, Claus, aber deine Vorstellungen von Strafvollzug halte ich für äußerst bedenklich und in keiner Weise eines zivilisierten, gebildeten Menschen würdig.

nun denn, Jane, dann will dir der ungebildete und unzivilisierte Claus ( )mal folgendes zu bedenken geben:
nmK hat der „law and order state“ Singapoore die schärfsten Strafen und die geringste Verbrechensrate.
Ist doch gut für die unbescholtenen Bürger und schlimm für die Verbrecher, sollte das nicht auch so sein?

Triebtäter sind keineswegs solche, aus denen plötzlich infolge überquellenden Hormonspiegels die Tat „hervorbricht“.
Sie spähen oft ihre Opfer lange vorher aus oder suchen sich bedacht den Tatort (Parkanlagen, wenig frequentierte Radwege...).
Ich behaupte:
genau so kalkulieren sie auch die Folgen ihrer Tat für den Fall, daß sie geschnappt werden.
Natürlich haben sie dann immer eine rührende Geschichte für den Gerichtspsychologen.
Wenn ich Triebtäter wäre, ich könnte den Psychologen sogar zum Weinen bringen.....

Und wäre ich ein triebhafter Bürger von Singapoore, ich würde nach Deutschland auswandern.

meint Claus

 

[Muzmuz]

ja, und ein szenario, indem die üblen subjekte schnell aussortiert werden, scheint wie das paradies zu sein
um möglichst alle solche auszusortieren, um die unschuldigen keiner gefahr auszusetzen muss natürlich die überwachung intensiviert werden (am besten totale überwachung !)
weiters werden nicht nur verbrechen bestraft, sondern auch schon "böse" wesenszüge wie hang zur gewalt, anomale sexuelle vorlieben, etc... ausgemerzt, damit mögliche verbrechen schon im keim erstickt werden
ein oft raufendes kindergartenkind wird schon aussortiert, denn wozu warten, bis es erwachsen wird, und dann ernsthaften schaden anrichtet ?

so ein ähnliches szenario gibts in "fahrenheit 451", in "1984" und sicherlich in weitaus mehreren romanen, filmen und geschichten (niveaumäßig etwas darunter in "demolition man")
komischerweise sind aber solche szenarien für die meisten menschen kein paradies, sondern vielmehr ein angstszenario
es gibt auch ein zitat, weiss jetzt leider nicht, von wem:
"alle versuche, den himmel auf erden zu errichten haben stets zu einer hölle geführt"

das soll nicht heißen, dass alle weltverbesserungsvorschläge von vorn herein zum scheitern verurteilt sind
das soll vielmehr heißen, dass die welt, dass der mensch nicht perfekt ist und der versuch, aus unperfekten ziegeln ein perfektes haus errichten zu wollen im einsturz desselben resultiert

dass verbrechen passieren, ist eine tatsache
dass man verbrechen nicht verhindern kann, außer man beseitigt sämtliche möglichkeiten dafür, ist ebenfalls ein empirisches faktum
"guten" menschen passiert immer wieder schreckliches
wenn nicht aufgrund eines verbrechens, dann aufgrund eines unglücks
unglücke wie verbrechen ließen sich theoretisch verhindern
tsunamis wären ohne gefahr, wenn niemand in der nähe der küsten leben würde
lawinen wären ohne gefahr, wenn man sich nicht an hängen aufhält
vulkane, geologisch aktive regionen wären vermeidbar
seen, flüsse, etc....alles, worin man ertrinken könnte wäre auch vermeidbar

gefahren, ob menschengemacht oder von "außen" sind lebenslange begleiter der menschen
der mensch setzt sich lieber jenen eher kalkulierbaren, geringen gefahren aus, als dass er in einem unmenschlichen system lebt, dessen gewalt und zorn sich jederzeit gegen ihn richten könnte
denn jeder mensch hat sein binkerl zu tragen und müsste dein system, das solche binkerl nicht erlaubt, fürchten
ein mensch hat zumindest das gefühl der gewalt über das, was er selbst tut
er hat aber nicht die gewalt über das, was er ist
wenn das system dem menschen das gefühl der sicherheit gibt, dass es sich nicht gegen ihn wendet, solange er nichts tut, findet er sich in diesem system wohler als in einem system, wo er zwar vielleicht vor anderen ein kleines bisschen sicherer wäre, aber er bestraft, verstoßen oder diskriminiert werden könnte für das, was er ist
so werden solche täter für das bestraft, was sie getan haben, nicht aber für das, was sie sind; und schon gar nicht für das, was sie vielleicht in zukunft sein oder tun könnten
viele machen keinen unterschied zwischen der tat und dem täter
das ist ein vielleicht nicht offensichtlicher, aber doch immenser unterschied

lg,
Muzmuz

 

[JaneS.]

nun denn, Jane, dann will dir der ungebildete und unzivilisierte Claus ( )mal folgendes zu bedenken geben:

Heee, Claus, dreh' mir nicht die Worte auf der Tastatur um! Zugegeben, ich schmiere dir nicht gerade Honig ums Maul (das gibt ohnehin nur Karies!), aber ich habe nicht behauptet, dass du ungebildet und unzivilisiert bist! Lies nochmal genau nach!

nmK hat der „law and order state“ Singapoore die schärfsten Strafen und die geringste Verbrechensrate.
Ist doch gut für die unbescholtenen Bürger und schlimm für die Verbrecher, sollte das nicht auch so sein?

Sieht auf den ersten Blick gut aus. Ich verstehe auch deine Wut auf Verbrecher und dein Bedürfnis nach Schutz für "unbescholtene" Bürger und auch für dich selbst. Wenn man so hört, was alles passiert in der Welt, kann einem schon ganz schön mulmig werden, gebe ich zu.
Was du oben beschreibst, erinnert mich daran, was ich schon öfter von Menschen gehört habe, die die Nazizeit miterlebt haben: "Damals konnte man um Mitternacht allein auf der Straße unterwegs sein, da musste man sich nicht fürchten." Law and order. Aber um welchen Preis? Wieviele Unschuldige kamen zu Schaden und wieviele Verbrecher konnten unter dem Deckmantel des "fürsorglichen Staates" ihr Unwesen treiben?
Wie Muzmuz sagt, größtmögliche Sicherheit erfordert totale Überwachung!

LG
Jane

 

[Binchen]

ach muzmuz, du beharrst darauf dass das mit dem opferschutz nicht von dir käme, weil es - laut dir - eine "normale" schlussfolgerung sei, nur bist du der jenige der die welt kastrieren will.

claus, wie auch ich reden aber von wiederholungstätern, die man zum schutze des opfers dingfest machen muss und zwar für immer.
daher werden die ersttäter immer freie bahn haben, das kann man nicht vermeiden.

also bitte bitte, lass deine unterstellungen, es macht die sache hier sehr mühsam und wie claus schon mal schrieb wir drehen uns im kreis.

du wirst daher auch verstehen das ich dir jetzt nicht mehr antworten werde, im moment scheint wirklich nichts sinnvolles mehr daraus zu entstehen.

lg binchen