Die Würde des Menschen...

[KANTIG]

Also der Argumentation gegen die PV wegen Arbeitsplätzen und zur Finanzierung der Krankenhäuser kann ich überhaupt nichts abgewinnen, weil diese Fälle hinsichtl. Anzahl - meine Vermutung - unbedeutend sind.

 

[^gaia^]

Würdest Du anstatt des Wortes Notfall das Wort Unfall verwenden, hätte ich Dir Recht gegeben, weil zu einem Unfall meist Fremde gelangen, die rasch einen Arzt, die Rettung etc. herbeiholen. Bei einem Notfall (zB im Pflegeheim oder auch zuhause) verhält es sich aber ganz anders. Deine Angehörigen - die den Inhalt Deiner PatV wohl kennen sollten - können dementsprechend handeln.

Naja. Ein Notfall kann aber auch sein, wenn jemand irgedendwo einen Herzinfarkt hat, weder der Ersthelfer noch der dazukommmende Notarzt, werden nach einer PV suchen.

 

[Dr. Wilhelm Margula]

Naja. Ein Notfall kann aber auch sein, wenn jemand irgedendwo einen Herzinfarkt hat, weder der Ersthelfer noch der dazukommmende Notarzt, werden nach einer PV suchen.

 

[Dr. Wilhelm Margula]

Damit hast Du natürlich Recht, doch ich würde keinem voll im Leben stehenden empfehlen intensivmedizinische Maßnahmen per Patientenverfügung abzulehnen. Nicht vergessen: in einer PatV muss sowohl die abgelehnte Maßnahme konkret beschrieben sein, als auch die Situation, in der die Maßnahme abgelehnt wird. Und wenn jemanden irgendwo ein Herzinfarkt ereilt, dann kommt es eben darauf an, ob in der PatV eben diese Situation formuliert ist, in der die konkrete Therapie abgelehnt wird. Anderenfalls ist die PatV ohnehin nicht wirksam.

 

[Soraya]

Die Versprechen sind aber da!

Wo denn und in welcher Form?

 

[Soraya]

Eben viel mir der Fall von Frank Van den Bleeken ein. Über ihn hatt ich vor Jahren mal gelesen. Das ist ein Sexualstraftäter, der von sich selbst sgat, dass er nicht frei kommen darf- aber um Sterbehilfe gebeten hatte.
Ursprünglich wurde das bewilligt, dann aber doch nicht...

Ich finde die Frage, ob man ihn hätte Sterben lassen sollen, im Zusamenhang zur Menschenwürde interessant.
Und weil es sich hier um keinen Menschen handelt, denn man gern hat,

Auch wenn Sterbehilfe erlaubt wäre, hätte man ihn rechtlich gesehen, nicht sterben lassen dürfen, weil er die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt hat, also nicht todkrank war. Was man mit Sexualstraftätern machen sollte, um sie angemessen zu bestrafen, ist ja ein anderes Thema, aber ich finde die Frage, die du hier stellst, sehr interessant.

Kann man es also als Strafe für ihn ansehen, dass man ihn nicht sterben lassen hat oder ist es nur eine Strafe für die Gesellschaft, dass solche Menschen am Leben gelassen und oft sogar sehr schnell wieder freigelassen werden?

Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, ob ich, wenn ich einen hätte, meinem schlimmsten Feind, das wünschen würde, was ich gerade miterlebe, aber ich denke, dass ich selbst ihn nicht so leiden lassen wollen würde, sondern sogar für einen Menschen, den ich überhaupt nicht mag, Mitleid empfinden würde.

 

[^gaia^]

Damit hast Du natürlich Recht, doch ich würde keinem voll im Leben stehenden empfehlen intensivmedizinische Maßnahmen per Patientenverfügung abzulehnen. Nicht vergessen: in einer PatV muss sowohl die abgelehnte Maßnahme konkret beschrieben sein, als auch die Situation, in der die Maßnahme abgelehnt wird. Und wenn jemanden irgendwo ein Herzinfarkt ereilt, dann kommt es eben darauf an, ob in der PatV eben diese Situation formuliert ist, in der die konkrete Therapie abgelehnt wird. Anderenfalls ist die PatV ohnehin nicht wirksam.

Ja in die Richtung wollte ich.
Es ist ja auch so, dass ein Notarzt oder gar Ersthelfer, gar keine Zeit hat sich mit der Patientenverfügung zu beschäftigen. Das geht situationsbedingt nicht.
Oder: Sollte da formuliert sein, dass man keine Reanimation wünscht, wenn ein irreversibler Gehinrschaden vorhanden wäre, woher soll der Arzt das nun gesichert wissen?
Da es eilt, kann es bei einem Notfall( wie ich ihn meine) oder einem Unfall schwierig sein zu erwarten, dass jemand nach einer Patientenverfügung sucht.
Bei einer älteren und offensichtlich sehr kranken Person, wurde ich dagegen sogar danach gefragt. Natürlich muss jemand seine PV auch dabei haben. Hörensagen, wird kein Arzt als bindend betrachten.
Klar ist eben, dass sich ein Arzt absichern muss und er zum anderen auch mit seinem Gewissen als Arzt klar kommen muss.
Man sollte Ärzte hier nicht als die Diener der Krankenkassen sehen, die nur Geld machen wollen. Ärzte wollen in der Regel Leben erhalten und heilen. In der Palliativmedizin ist das wieder anders.
Aber meiner Erfahrung nach, wissen die meisten Ärzte wo die Grenze ist und respektieren den Wunsch eines Patienten im Krankenhaus,( oder Seniorenheim*) wenn es um weiterführende Behandlungen geht, die abgelehnt werden( künstliche Ernährung zB), aber nicht heilen, sondern das Leben verlängern, ohne die Lebensqualität zu erhalten oder zu verbessern.
* im Seniornheim war es so, dass sehr darauf Wert gelegt wurde, das die Leute eine Patientenverfügung haben.

 

[Soraya]

Würdest Du anstatt des Wortes Notfall das Wort Unfall verwenden, hätte ich Dir Recht gegeben, weil zu einem Unfall meist Fremde gelangen, die rasch einen Arzt, die Rettung etc. herbeiholen. Bei einem Notfall (zB im Pflegeheim oder auch zuhause) verhält es sich aber ganz anders. Deine Angehörigen - die den Inhalt Deiner PatV wohl kennen sollten - können dementsprechend handeln.

Ich meine auch einen Unfall, aber ich glaube nicht, dass es auf die Unterscheidung zwischen diesen beiden Wörtern ankommt. Entscheidend ist sicher, wo der Unfall oder Notfall passiert.

Also, wenn ich zu Hause die Treppe herunterfallen würde und so schwer verletzt wäre, dass ich daran sterben könnte/würde, aber niemand da wäre, der den Notruf wählen könnte/würde, wäre es auch ein Unfall, aber ich wäre nicht dazu verpflichtet, für mich selbst einen Notruf abzusetzen und mich in ein Krankenhaus bringen zu lassen. Wenn der Unfall oder Notfall, wie Autounfall oder auch ein Herzinfarkt jedoch in der Öffentlichkeit passier, ist jeder, der es mitbekommt, dazu verpflichtet, den Notruf zu wählen, da er sich ansonsten wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar machen würde. Und man geht ja auch davon aus, dass der Verletzte oder Kranke, diese Hilfe erhalten möchte.

Ich vermute, dass auch ein Pflegeheim als öffentlicher Ort gilt und man dort ebenfalls dazu verpflichtet wäre, den Notruf zu wählen, wenn ein Bewohner so schlimm stürzen würde, dass Lebensgefahr bestände. Also, wenn er z.B. eine stark blutende Wunde hätte, die tödlich enden könnte, wären die Pflegekräfte und Angehörigen m.E. auch dazu verpflichtet, den Notruf zu wählen, selbst wenn der Verletzte sie darum bitten würde, ihn sterben zu lassen. Oder sehe ich das falsch?

 

[Anideos]

J
Man sollte Ärzte hier nicht als die Diener der Krankenkassen sehen, die nur Geld machen wollen. Ärzte wollen in der Regel Leben erhalten und heilen.

Die Ausnahmen sind viele, die Regel nur eine. Lassen es sich die Ausnahmen auf Dauer gefallen, dass sie nur dafür da sind, um die Regel zu bestätigen?

 

[Soraya]

Aber wenn Arbeitsplätze vom Erhalten der Lebensfunktionen abhängig sind, sollten wir dann nicht dem Gemeinwohl Vorrang leisten und diese Menschen am Leben erhalten, auch wenn sie eine PV unterschrieben haben? Ist dann nicht eine PV unsozial? Was würdest du tun, liebe Gaia, wenn sie deinen Menschen abschalten würden. Aus meiner Sicht wäre das nicht in jedem Falle gut. Es wäre egoistisch.

Nun, als ich das gestern las, musste ich wirklich erstmal schlucken. Für einen kollektivdenkenden und handelnden Ameisenstaat, wäre eine solche Denkweise sicher zutreffend und vielleicht werden die Menschen auch irgendwann einmal zu derartig kollektiv denkenden Lebewesen umfunktioniert, dass man als Einzelperson nicht mehr zählt, sondern es normal sein wird, wenn ein einzelner sich selbst für die Gemeinschaft opfert. Aber dazu müsste man den Menschen sicher ihre Persönlichkeit nehmen und vor allem auch ihre Würde und ihr Selbstbestimmungsrecht ganz absprechen.

Ob DAS so wünschenswert wäre, ist jedoch sehr fraglich. Und wem würden solche kollektivdenkenden, - und handelnden Menschen nützen? Wirklich der Gemeinschaft?