"Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirche

[Miriam]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Ist wieder lang geworden

Nein, dein Beitrag ist einfach gut geschrieben und die Lage sehr gut analysiert - dieser Beitrag könnte m.E. die Basis sein für eine sachliche Diskussion über die schwierige Lage im Nahen Osten.

Dies natürlich in einem anderen Thread - würde sehr begrüßen, wenn du diesen mal eröffnen würdest, vielleicht aber erst wenn die aktuellen Threads betreffend Israel, nicht mehr so sehr zur Tagesordnung gehören.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Jérôme]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

...vielleicht aber erst wenn die aktuellen Threads betreffend Israel, nicht mehr so sehr zur Tagesordnung gehören...

Sollte hier nicht noch wenigstens ein in Deutschland geborener Israeli das Wort bekommen, zur Tagesordnung gehören, chère Miriam?

Der Name Uri Avnery wird den meisten hier ein Begriff sein, andernfalls lässt sich sein Name und die dazugehörende Biographie ohne grosse Anstrengung im Internet finden.

Seine Botschaft zum 14. Mai 2008 finde ich äusserst beeindruckend, wie übrigens alle seine Texte, für die er nicht nur Lob erntet.

Botschaft von Uri Avnery zum 14. Mai 2008

Israel ist 60 Jahre alt – darüber dürfen wir uns freuen.
Die Nakba – die Katastrophe für die Palästinenser - ist auch 60 Jahre alt – das müssen wir beklagen.
Es liegt auch im Interesse Israels, dass dieser Tragödie ein Ende gesetzt wird
Auf eine Art, die gerecht, moralisch und praktisch ist und die alle Seiten befriedigt.
Als ein Israeli, der als Soldat 1948 den Beginn dieser Tragödie miterlebt hat,
fühle ich mich besonders verpflichtet.
Man braucht nicht gegen Palästina zu sein, wenn man Israel liebt,
man braucht nicht gegen Israel zu sein, wenn man Palästina liebt.
Lasst uns für Israel, für Palästina, für den Frieden, für Gerechtigkeit,
und für eine gemeinsame Zukunft sein.

Einen längeren Text dazu und viele andere mehr gibt es für Interessierte hier in deutscher Sprache.

Freundliche Grüsse
Jérôme

 

[bakunin]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

hallo sunnyboy, warum findest du es richtig, dass der völkerbund den israelis ein land gab, das damals schon von einem anderen volk bewohnt war ? die araber und juden haben da unten seit eh und je in frieden miteinander gelebt, bis TH. HERZL in seinen zionistischen schriften und seinem von dir erwähnten buch, einen eigenen jüdischen staat forderte.
wie kann man es gutheissen, dass man ein unrecht an einem volk mit einem anderen unrecht an einem völlig unbeteiligten volk kaschieren will ?
eine schuldzuweisung kann nur an uns erfolgen und nicht an die juden oder die palästinenser.
wir hätten damals darauf achten sollen, dass der sinn der BALFOUR deklaration
umgesetzt wird, denn diese war der einzig vernünftige und menschliche kompromiss. wir haben alle weggehört, als DAVID BEn GURION in seiner rede zur staatsgründung, diese deklaration wegwischte.
eine diskussion über den nahen osten ohne palästina und israel ist einfach unmöglich und wer die bibel als wissenschaftliches werk ansieht, hat die augen noch immer verschlossen.
das ist bakunins überzeugung

 

[Sunnyboy]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Zitat von bakunin:
hallo sunnyboy, warum findest du es richtig, dass der völkerbund den israelis ein land gab, das damals schon von einem anderen volk bewohnt war ? die araber und juden haben da unten seit eh und je in frieden miteinander gelebt, bis TH. HERZL in seinen zionistischen schriften und seinem von dir erwähnten buch, einen eigenen jüdischen staat forderte.
wie kann man es gutheissen, dass man ein unrecht an einem volk mit einem anderen unrecht an einem völlig unbeteiligten volk kaschieren will ?
eine schuldzuweisung kann nur an uns erfolgen und nicht an die juden oder die palästinenser.
wir hätten damals darauf achten sollen, dass der sinn der BALFOUR deklaration
umgesetzt wird, denn diese war der einzig vernünftige und menschliche kompromiss. wir haben alle weggehört, als DAVID BEn GURION in seiner rede zur staatsgründung, diese deklaration wegwischte.
eine diskussion über den nahen osten ohne palästina und israel ist einfach unmöglich und wer die bibel als wissenschaftliches werk ansieht, hat die augen noch immer verschlossen.
das ist bakunins überzeugung

Ich denke, dass Miriam Recht hat: Die Frage nach der Geschichte des Konflikts ist eine eigene komplexe Frage.

Gerne eröffne ich, sofern es kein anderer vor mir tut, einen Thread unter Geschichte zu diesem Thema.
(Kann aber noch dauern.)

Nur so viel, weil es zum Thema ist:
Das Zitat von Uri Avnery sagt es im Grunde: Die Geschichte Israels lässt sich nicht von der Geschichte der Palästinenser lösen. Mit der Gründung des Staates Israel und dem Ende der Odysee der Juden begann das Leid der Palästinenser. Nicht nur durch die Hand der Israelis- teilweise aber auch. Teilweise aber auch durch das Wegsehen der Völkergemeinschaft. Viele Palästinenser haben ihre Heimat freiwillig verlassen. Andere wurden aber auch vertrieben. Die Vertreibung von Menschen ist ein Verstoß gegen Menschenrechte, egal von wem und egal, welche.

Es ist Unrecht, Menschen ihr Land wegzunehmen und es anderen zu geben. Was ich aber mit der kleinen Geschichtsexkursion oben zeigen wollte ist, dass Palästina nicht willkürlich oder wegen eines tausende Jahre alten Tempels ausgesucht wurde (wäre das das einzige Argument, es wäre schlimm.) sondern weil eine kontinuierliche Beziehung der Juden zu diesem Land besteht.

Wie gesagt: Ich hätte den ethnischen Proporz in einem gemeinsamen arabisch-jüdischen Staat für ein faires und sinnvolles System gehalten, was auch im Sinne der Balfour-Deklaration gewesen wäre.

Ich finde es sehr beeindruckend und zukunftsweisend, dass Herr Avnery das Elend der Palästinenser an einem solchen Tag anspricht. Aus den im anderen Thread genannten Berichten der freiwilligen Friedensdienstleister in Israel weiß ich, dass er nicht der einzige ist, der sich über diese Themen Gedanken macht. Viele Israelis sehen eine Verantwortung gegenüber den Palästinensern.


Und viele Israelis werden aktiv.
So ernten beispielsweise Israelis gemeinsam mit ausländischen Freiwilligen auf den, auf israelischen Grund liegenden, Besitzen palästinensischer Bauern und Olivenbauern, da diese aufgrund der Einreiserestriktionen nicht oder nicht schnell genug zum Ernten nach Israel können, was für sie teilweise existenzbedrohende Folgen hat. Im Endeffekt ist das ein noch wichtigerer Beitrag als alle Road-Map-Gespräche.

Hoffen wir, mal ganz pathetisch, dass diese Ernte aufgeht.

MfG,
Sunnyboy




MfG,
Sunnyboy

 

[sartchi]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Hi Sunnyboy,

du hast das Wasserrecht und die Flüchtlingslager vergessen.
Und wie bekommen die Plästinenser ihre Grundstücke wieder zurück ??

Denn die vom Holocaut betroffenen Juden bzw. Erben der jüd. Glaubensgemeinschaft verlangten die gestohlenen Stücke zurück.

Wird mit zweierlei Maß gemessen ??

Ansonsten, ja vielleicht wäre es gut, sich einmal wirklich mit all den - wahrscheinlich sehr gegensätzlichen - Punkten aus der Geschichte und deren Entwicklungen zu befassen.

Ich glaube, dies würde ganz gut sein, denn viele kennen nur Bruchstücke aber so könnte jeder seinen Teil seines Bruchstückes vielleicht darlegen.

Es geht ja nicht um ein Gegeneinander, sondern darum, sich mit katastrophalen Zuständen zu befassen, die vor unserer Haustüre Europa dringendst einer guten und gerechten - soweit als möglich - Behandlung und Aufarbeitung bedürfen.

Und mir geht es auch sehr darum, dass solche tragischen Zustände nicht immer nur von einer Seite dargestellt werden, wie das zumeist geschieht. Das ist gegen mein Gerechtigskeitsgefühl - das habe ich noch immer, trotzdem ich bereits nicht mehr gar so jung bin.

sartchi

 

[Sunnyboy]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Hallo Sartchi,

Zitat von Sartchi:
du hast das Wasserrecht und die Flüchtlingslager vergessen.
Und wie bekommen die Plästinenser ihre Grundstücke wieder zurück ??

Man wird faire Lösungen finden müssen.
(Oh Gott, Merkel lässt grüßen!)

Über die Wasserrechte kann ich mir momentan, mangels genauen Wissens, keine Meinung bilden.

Was die Grundstücke betrifft:
Was gibt es für Möglichkeiten? Israelis jetzt wieder aus ihren Häusern schmeißen und die Palästinenser wieder einziehen lassen?

Auch das wäre nicht fair. Meine Familie verließ Schlesien Ende der Vierziger. Dort wo sie damals wohnten, wohnen heute Polen. Wäre es fair, wenn ich ankommen würde und sagen würde: In diesem Haus haben meine Großeltern gelebt, sie mussten das Land verlassen, gegen ihren eigentlichen Willen, jetzt raus hier, das Haus gehört mir?

Wo sollte das hinführen? Ich sehe aber in der Tat, dass Israel eine Verantwortung hat, sein Bestmöglichstes zu tun, den Menschen, die dieses Land verlassen haben (weil sie es teilweise mussten) damit dort der Staat Israel entstehen konnte.

Und auch den Arabern stände es gut zu Gesicht, ihren Schwestern und Brüdern mehr SINNVOLLE Hilfe zukommen zu lassen.

Vielleicht kann, eines Tages, Israel unterstützt durch die arabische Liga (oder umgekehrt) im Palästinensergebiet Häuser und Infrastruktur errichten.
Vielleicht auch auf israelischen Territorium, wenn das erwünscht ist.

Allerdings: Das erste, was dafür geschehen muss, ist ein Ende der Gewalt. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass dort die Palästinenser mehr ausrichten können, da Israel, was militärische Aktionen angeht, eher nur der Reagierende ist. Ich hoffe zumindest mal ganz naiv, dass es in den Reihen der israelischen Politiker und Militärs keine Taktierer gibt, die anderes als die Staatsverteidigung im Sinn haben.

MfG,
Sunnyboy

 

[Sunnyboy]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Zitat von Sunnyboy:
Allerdings: Das erste, was dafür geschehen muss, ist ein Ende der Gewalt. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass dort die Palästinenser mehr ausrichten können,

Zu allgemein.
Es gibt in den Reihen der Palästinenser Menschen, die mehr ausrichten können. Nämlich die, die die Gewalt ausüben und sich feige (oder vielmehr erbarmungslos kalkulierend) hinter dem Rest der Bevölkerung verstecken.

@Miriam:
Sorry. Das ist schon wieder eine Abweichung von deinem eigentlichen Thema.

Aber man kann daran sehr gut sehen, finde ich, wie sehr dieser Konflikt von uns Außenstehenden als ein Teil der israelischen Identität wahrgenommen wird.

 

[Hartmut]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Hallo bakunin,

zunächst finde ich es gut, dass sunnyboy die Diskussion wieder in die richtige Bahn gelenkt hat.

die araber und juden haben da unten seit eh und je in frieden miteinander gelebt, bis TH. HERZL in seinen zionistischen schriften und seinem von dir [sunnyboy] erwähnten buch, einen eigenen jüdischen staat forderte.

Die Juden haben in den vergangenen 2000 Jahren wiederholt die Hoffnung gehabt, dass sie eines Tages von ihrer Umgebung als vollwertige Bürger akzeptiert werden.

Nachdem sich aber Ende des 19. Jahrhunderts die Angriffe gegenüber Juden wieder häuften, gelangte THEODOR HERZL zu der Überzeugung, dass die Juden einen eigenen Staat brauchen. Diese Überzeugung wurde in den darauf folgenden Jahrzehnten von den Juden beharrlich (zum Teil auch mit terroristischen Methoden) verfolgt, gegen die Briten, denen das Mandatsgebiet Palästina gehörte.

Die Gründung des Staates Israel wurde also bereits längere Zeit vor dem Holocaust angestrebt.

Nach dem Holocaust war es eigentlich keine Frage, dass man den Juden nun endlich den ersehnten eigenen Staat geben sollte. Allerdings, so war es vorgesehen, sollten auch die Palästinenser ihren Staat bekommen.

Leider ist es dazu gekommen, dass kurz nach Gründung des Staates Israel die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Palästinensern und Israelis begannen.

wir hätten damals darauf achten sollen, dass der sinn der BALFOUR deklaration
umgesetzt wird

Freilich hätten wir darauf achten und EINGREIFEN müssen. Aber damals gab es noch keine schnelle Eingreiftruppe der UNO!

eine diskussion über den nahen osten ohne palästina und israel ist einfach unmöglich

Da stimme ich dir zu, bakunin.

Was mir vorschwebt, ist eine Art Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit ("KSZE"), allerdings nicht in Europa, sondern im Nahen Osten!

Gruss
Hartmut

 

[bakunin]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

ja hartmut, eine sicherheits-und eingreiftruppe.
die wahrheit aber ist, dass sich israel immer strikt weigerte die UNO ins land zu lassen und den konflikt als innere angelegenheit betrachtet hat, der die welt "da draussen" nichts angeht.
wenn wir uns einmal ehrlich sind, den israelis wurden immer angebote gemacht und den palästinensern wurde nur gedroht.
wir haben eben zwei staaten mit narrenfreiheit, israel und die türkei. sie sind eben für die nato und den westen als "stabiler partner" zu wichtig.
meint bakunin

 

[Thorsten]

AW: "Deutschland gratuliert: 60 Jahre Israel" - Festakt in der Frankfurter Paulskirch

Die Juden haben in den vergangenen 2000 Jahren wiederholt die Hoffnung gehabt, dass sie eines Tages von ihrer Umgebung als vollwertige Bürger akzeptiert werden.

Tja, Hartmut, und obwohl Deutschland die Mehrheit jener Juden vernichtet hat, sie inzwischen trotzdem ihren eigenen Staat haben usf, hat sich diese Hoffnung offensichtlich nicht ganz erfüllt.