Die Würde des Menschen...

[Soraya]

Doch doch, aber wenn der Mensch schon auf die Hilfe eines Gottes angewiesen ist, begibt er sich auf ein unwürdigeres Niveau, nicht? Das kann man auch auf einen Querschnittsgelähmten Rollstuhllenker übertragen, der sich machtlos der Hilfe eines Schiebers und Fütterers ausliefern muss um zu überleben.

Ich würde nicht sagen, dass Menschen, die an einen Gott glauben und vielleicht auch auf seine Hilfe hoffen, sich auf ein unwürdiges Niveau begeben. Unwürdig wäre es nur, wenn man ihnen diesen Glauben aufzwingen würde, um damit andere Ziele zu erreichen. Aber solange ein Mensch sich völlig freiwillig dazu entscheidet, auf Gott zu vertrauen, sehe ich darin keinen Widerspruch zu seiner Würde.

Auch bei einem Rollstuhlfahrer, halte ich das sich Schieben und vielleicht auch Füttern lassen müssen, nicht für würdelos, sondern würde es als würdelos ansehen, wenn niemand ihn schieben, füttern, etc. würde, weil es niemand wollte und daher nicht täte oder weil er die Kosten dafür nicht aufbringen könnte und deshalb gar nicht in der Lage wäre, zu überleben und mit Hilfe anderer versorgt zu werden.

Naja, aber vielleicht will der Patient dann mit einem positiven Erlebnis aus dem Diesseits ausscheiden und somit auf einen besseren Moment warten. Dafür müsste er länger am leben bleiben.

Mit einem positiven Erlebnis aus dem Diesseits ausscheiden? Wie stellst du dir das denn vor? Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass ein Patient oder pflegebedürftiger Mensch unter starken Schmerzen leidet und vielleicht auch unwürdigen Umständen und Behandlungen ausgesetzt ist, die er so gar nicht haben möchte. Ich vermute, dass die wenigsten Menschen während eines positiven Erlebnisses aus dem Leben scheiden, also z.B. während eines großen Glücksgefühls, sondern dass die meisten Menschen nicht besonders angenehm sterben und auch nicht, wie sich viele wünschen, zu Hause.

Ich zum Beispiel. Ich würde es hassen, wenn meine Enkelkinder meinetwegen ihre Freizeit nicht ungestört ausleben dürfen.

Ich würde auch niemandem zur Last fallen wollen, bzw. will es auch jetzt nicht, z.B. wenn ich krank im Bett liege, aber wenn man auf Pflege angewiesen ist, muss sich ja letztlich irgendjemand um einen kümmern und manche Angehörige tun das auch gerne, obwohl es sehr anstrengend und belastend ist. Die Kinder und Enkelkinder haben sowieso ein schweres Los, weil sie, ganz gleich ob sie sich um die eigenen Angehörigen kümmern (werden) oder nicht, in jedem Fall die Kosten für die gesamte, alternde Gesellschaft erarbeiten müssen.

Dabei gibt es so viel schönere Möglichkeiten zu sterben!

Die da wären? Also, wie stellst du dir die schönen Möglichkeiten zu Sterben vor? Kann Sterben überhaupt schön sein, oder ist es nicht das, wovor die meisten Menschen Angst haben, weil es i.d.R. eben nicht schön ist? Ich habe jedenfalls noch niemanden schön Sterben sehen.

 

[Soraya]

Lies das andere Zitat! Zusammenhänge

Ja.

 

[PlacidHysteria]

Ich würde nicht sagen, dass Menschen, die an einen Gott glauben und vielleicht auch auf seine Hilfe hoffen, sich auf ein unwürdiges Niveau begeben. Unwürdig wäre es nur, wenn man ihnen diesen Glauben aufzwingen würde, um damit andere Ziele zu erreichen. Aber solange ein Mensch sich völlig freiwillig dazu entscheidet, auf Gott zu vertrauen, sehe ich darin keinen Widerspruch zu seiner Würde.

Ich mag mich nur vage an frühkindliche Kirchengänge in der Volksschule erinnern, aber sind wir nicht auf den Knien gekniet und haben Gott für lasches Brot gedankt? Und haben wir nicht unwürdiges, vielleicht einem Asketen würdiges "Gottesbrot" gegessen? Gemeint sind übrigens Oblatten. Gott allein weiß wie man das Wort schreibt.

Auch bei einem Rollstuhlfahrer, halte ich das sich Schieben und vielleicht auch Füttern lassen müssen, nicht für würdelos, sondern würde es als würdelos ansehen, wenn niemand ihn schieben, füttern, etc. würde, weil es niemand wollte und täte oder weil er die Kosten dafür nicht aufbringen könnte und deshalb gar nicht in der Lage wäre, zu überleben und mit Hilfe anderer versorgt zu werden.

Stimmt.

Wie stellst du dir das denn vor?

Na ich, wenn ich nicht mehr leben will, will eine Milleniumsparty schmeißen, mich mit Drogen und Alkohol zudröhnen und wenns geht während einem Orgasmus den Kokslöffel an den Nächsten abgeben. Das Ganze soll der Mittelpunkt des Weltgeschehens sein. Hier soll jeder hinsehen und sehen, wie ich abkratze in vorelysischen Feldern von Menschen, die ich nicht kenne, getränkt von Absinth und Co.

muss sich ja letztlich irgendjemand um einen kümmern

Stimmt. Ich schlage vor Zivildiener oder Ähnliche einzusetzen.

Also, wie stellst du dir die schönen Möglichkeiten zu Sterben vor? Kann Sterben überhaupt schön sein, oder ist es nicht das, wovor die meisten Menschen Angst haben, weil es i.d.R. eben nicht schön ist? Ich habe jedenfalls noch niemanden schön Sterben sehen.

Durch Überdosen, wo man nicht mehr weiß, ob man vielleicht nicht schon hinüber ist oder noch lebt. So wie oben beschrieben, stell ich mir den perfekten Tod vor. In einem Inferno aus Tausenden Feiernden. Eine Feier, von der man sich noch in tausend Jahren erzählt. Dort werden 500 Kinder gezeugt und 300 Ehen beschlossen. Und Ich im unbewussten Mittelpunkt. Wer darf hin? Jeder, mitt einem Alkoholspiegel von über 0.5 Promille!

 

[Dr. Wilhelm Margula]

Schön, dass meine Ausführungen "ankommen" - Danke.

Es ist tatsächlich für Ärzte nicht einfach, weil sie dagegen agieren müssen, wofür sie ausgebildet sind und wofür sie gerufen wurden oder wofür sie im Spital Dienst machen. Deshalb ist es wichtig, dass sich jeder ausführlich mit seinem eigenen und tatsächlichen Willen beschäftigt. In einem zweiten Schritt, sollte er zu dem Schluss gekommen sein, bestimmte Behandlungen abzulehnen, muss man mit seinen nächsten Angehörigen darüber sprechen und ihnen erklären, was man sich eigentlich wünscht. Insbesondere im hohen Alter - sollten Angehörige "dann" nicht in Panik und Hektik die Rettung rufen (auch Sanitäter sind verpflichtet Wiederbelebungsmaßnahmen zu ergreifen) und mich ins Spital bringen lassen, sondern lieber zuwarten und die Patientenverfügung bereit halten. Das geht aber natürlich nur, wenn der/die LebenspartnerIn und/oder die Kinder wissen, was ich mir für diesen Fall gewünscht habe. - Jetzt und derart gesehen, bekommt die PatV eine andere Dimension. Sie wird tatsächlich zur Verfügung des Patienten und dient nicht mehr nur der Rechtssicherheit von Intensivmediziniern.

Einen rechtlichen Vertreter bestimmt man nicht in der PatV, sondern wie du später richtig schreibst, mittels einer Vorsorgevollmacht. Und die sollte immer gleichzeitig mit einer PatV errichtet werden. In der PatV beschreibe ich was mein Wunsch ist, und in der Vorsorgevollmacht bestimme ich, wer meinen Wunsch durchsetzen soll.

Zu den Kosten: Die sollten für die Entscheidung tatsächlich keine Rolle spielen. Dafür haben wir in Europa gut funktionierende Sozialversicherungssysteme. Ja, die Zweiklassenmedizin sehe ich auch insofern als gegeben, als dass die armen "Reichen" und die armen "Privatversicherten" primär alles über sich ergehen lassen müssen und erdulden müssen, was medizinisch machbar ist, bevor sie endlich sterben dürfen. Es sei denn, sie waren nicht nur reich, sondern auch klug und sie haben mit einer PatV vorgesorgt.

Du sprichst noch einen ganz wichtigen Punkt an: Das Errichten einer PatV darf niemals eine Pflicht sein, sondern das ist immer das höchstpersönliche Recht eines Menschen.

Es ist gar nicht so kompliziert, wenn man es nüchtern, ehrlich zu sich selbst und gründlich angeht.

 

[Dr. Wilhelm Margula]

Interessante Sichtweise. Dies hängt wohl von den genauen Umständen ba, in der sich der hochbetgte Pflegefall befindet. Hat er unerträgliche Schmerzen? Möchte er heim (zu Gott)? Kann er sich die Pflege leisten? Ist er der Meinung, dass er anderen zur Last fällt? Usw. Ich gebe zu bedenken, dass viele ins Ausland fahren um sich dort, in Sterbekliniken zu begeben, wo ihnen Sterbehilfe geleistet wird.

Der hochbetagte Pflegefall gelangt nicht von einer Stunde auf die andere in eine Situation, in der er nicht mehr selbst reagieren könnte, das ist eine Entwicklung. Geschieht es denn noch (z.B. infolge Schlaganfall, Herzinfarkt etc.) dass er seinen Willen nicht mehr mitteilen kann, dann hat für diesen Fall ja seine Patientenverfügung. Aber die Frage lautete: Hat er bis dahin alle verordneten Herzmedikamente, Blutdruckmedikamente, Antibiotika etc. genommen, um sein Siechtum möglichst lange aufrecht zu erhalten, oder hat er verlangt, seinen Zustand mit Palliativmedizin zu begleiten?

 

[Ellemaus]

Schön, dass meine Ausführungen "ankommen" - Danke.

Es ist tatsächlich für Ärzte nicht einfach, weil sie dagegen agieren müssen, wofür sie ausgebildet sind und wofür sie gerufen wurden oder wofür sie im Spital Dienst machen. Deshalb ist es wichtig, dass sich jeder ausführlich mit seinem eigenen und tatsächlichen Willen beschäftigt. In einem zweiten Schritt, sollte er zu dem Schluss gekommen sein, bestimmte Behandlungen abzulehnen, muss man mit seinen nächsten Angehörigen darüber sprechen und ihnen erklären, was man sich eigentlich wünscht. Insbesondere im hohen Alter - sollten Angehörige "dann" nicht in Panik und Hektik die Rettung rufen (auch Sanitäter sind verpflichtet Wiederbelebungsmaßnahmen zu ergreifen) und mich ins Spital bringen lassen, sondern lieber zuwarten und die Patientenverfügung bereit halten. Das geht aber natürlich nur, wenn der/die LebenspartnerIn und/oder die Kinder wissen, was ich mir für diesen Fall gewünscht habe. - Jetzt und derart gesehen, bekommt die PatV eine andere Dimension. Sie wird tatsächlich zur Verfügung des Patienten und dient nicht mehr nur der Rechtssicherheit von Intensivmediziniern.

Einen rechtlichen Vertreter bestimmt man nicht in der PatV, sondern wie du später richtig schreibst, mittels einer Vorsorgevollmacht. Und die sollte immer gleichzeitig mit einer PatV errichtet werden. In der PatV beschreibe ich was mein Wunsch ist, und in der Vorsorgevollmacht bestimme ich, wer meinen Wunsch durchsetzen soll.

Zu den Kosten: Die sollten für die Entscheidung tatsächlich keine Rolle spielen. Dafür haben wir in Europa gut funktionierende Sozialversicherungssysteme. Ja, die Zweiklassenmedizin sehe ich auch insofern als gegeben, als dass die armen "Reichen" und die armen "Privatversicherten" primär alles über sich ergehen lassen müssen und erdulden müssen, was medizinisch machbar ist, bevor sie endlich sterben dürfen. Es sei denn, sie waren nicht nur reich, sondern auch klug und sie haben mit einer PatV vorgesorgt.

Du sprichst noch einen ganz wichtigen Punkt an: Das Errichten einer PatV darf niemals eine Pflicht sein, sondern das ist immer das höchstpersönliche Recht eines Menschen.

Es ist gar nicht so kompliziert, wenn man es nüchtern, ehrlich zu sich selbst und gründlich angeht.

Ich musste einem geliebten Menschen versprechen (90 Jahre alt) wenn sie es möchte in die Schweiz zu fahren.
Schlimm das man in Deutschland nicht den letzten Willen akzeptiert!
Und ja, sie hat schon diesen ganzen 'Mist' ausgefüllt und ja, sie hat sich auch mehrmals fachlich beraten lassen!

 

[Ellemaus]

Der hochbetagte Pflegefall gelangt nicht von einer Stunde auf die andere in eine Situation, in der er nicht mehr selbst reagieren könnte, das ist eine Entwicklung. Geschieht es denn noch (z.B. infolge Schlaganfall, Herzinfarkt etc.) dass er seinen Willen nicht mehr mitteilen kann, dann hat für diesen Fall ja seine Patientenverfügung. Aber die Frage lautete: Hat er bis dahin alle verordneten Herzmedikamente, Blutdruckmedikamente, Antibiotika etc. genommen, um sein Siechtum möglichst lange aufrecht zu erhalten, oder hat er verlangt, seinen Zustand mit Palliativmedizin zu begleiten?

Macht man Palliativmedizin auch bei Hartz IV Menschen?!

 

[Ellemaus]

Ja.

Ja und?!

“So wahr mir Gott helfe“ hilft ja in Wahrheit nur den Machtmenschen!

Wozu dann diese scheinheillige Würde?!

'Mein Gott' sagt, 'erhöhe' dich nicht über andere Menschen!

 

[denk-mal]

Macht man Palliativmedizin auch bei Hartz IV Menschen?!

Harz 4 Menschen, manche nennen es auch Pack, sterben gewöhnlich, am
schlechten Fraß oder auch an nicht vorhandenen gesunden Lebensmitteln!

 

[PlacidHysteria]

Harz 4 Menschen, manche nennen es auch Pack, sterben gewöhnlich, am
schlechten Fraß oder auch an nicht vorhandenen gesunden Lebensmittel!

Aber nein! Dafür gibts doch die Tafeln!