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Die real existierende Matrix und die metaphysischen Hintergründe des Weltgeschehens

Vielleicht beschäftigst Du Dich mal mit dem Höhlengleichnis von Platon, es ist in der Philosophie sehr bekannt und wird häufig zitiert denn es trifft immer wieder zu.

Ich hatte das Höhlengleichnis bereits erwähnt in diesem Thread. Ich sagte, dass ich den Film Matrix für ein Update des Höhlengleichnis von Platon halte. Ebenfalls erwähnte ich den Begriff Maya aus dem Hinduismus, der sogar noch älter ist und auch etwas ähnliches meint.

Auch ich bin darauf gestoßen und habe erkannt, dass ich lange in der Höhle war bis ich dann heraustreten konnte...

Für mich war dieses erste Hinaustreten aus der Höhle die Entdeckung und intensive Befassung mit Schopenhauers Hauptwerk Die Welt als Wille und Vorstellung. Jedoch...

...aber wer weiß, vielleicht ist um die Höhle noch eine Höhle und man glaubt nur draußen zu sein.

Ganz genau. Ich denke, das läuft in Schritten ab. Der von mir sehr geschätzte Autor Jed McKenna hat als das wichtigste Kampfwort in diesem Prozess den Begriff Further! geprägt, also immer weiter und weiter und weiter bis es nicht mehr weiter geht. Solange man noch zweifelt, kann es noch nicht "die letzte Höhle" gewesen sein.

So ist der Begriff 'normal' auf das menschliche Leben bezogen völlig irrig, wessen Normalität ist denn gemeint und hat nicht der Mensch, der sich für normal hält nur alle Anderen nicht, womöglich das größte Problem?

Der hat auf jeden Fall das größte Problem. Das sind vor allem auch die phantasielosesten Menschen, die es gibt. Sie sehen nur ihren engen Korridor und können sich nichts außerhalb liegendes vorstellen.

Das Höhlengleichnis von Platon gibt Antworten.

Auf jeden Fall. Aber das Update, Matrix, ist auch nicht schlecht und heutzutage für viele weitaus zugänglicher als ein alter philosophischer Text.
 
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Welt am Draht kenne ich, aber ich finde Matrix deutlich besser, weil philosophisch tiefgehender.

Ich habe eh nur den ersten Teil gesehen, und die erste Hälfte des Films fand ich sogar ganz spannend.
Als dann aber diese Erlöserfigur aus dem Hut gezaubert wurde, da hätte ich am Liebsten das Kino verlassen. Das war mir dann zu dämlich, und so einen Schnulz hätte die an sich interessante Story gar nicht gebraucht.
Leider habe ich es nicht getan.

Durch Ignorieren und gar lächerlich machen kann man eine Bewegung auch klein halten. Es ist vielleicht sogar die beste Methode.

Man braucht es nicht lächerlich machen, es ist bereits lächerlich. Darauf einzugehen würde bedeuten, es ernst zu nehmen.

Das hatten wir schon so oft. Geisteswissenschaft funktioniert eben anders als Naturwissenschaft. Wieso kannst du das nicht akzeptieren?

Zum Einen deshalb, weil ich bereits den Begriff Geisteswissenschaft - in dem Sinne wie Steiner und Du ihn verstehen - nicht akzeptiere. "Bei uns ist das alles anders" als Totschlagsargument - das reicht mir einfach nicht. Und daran wird auch Dein "Affengleichnis" nichts ändern, denn es ist ohne Aussagekraft.

Selbst die echten Geisteswissenschaften, z.B. die Soziologie, die Philologie oder die Geschichtswissenschaft, um nur drei zu nennen, haben eine Reihe Methoden der Beweisführung entwickelt: Zitierregeln, statistische Methoden, die kritisch-historische Textanalyse uvm. Das hat zwar auch alles nicht die Strenge der mathematischen oder naturwissenschaftlichen Beweisführung, aber immerhin.

Deine "Geisteswissenschaft" meint sich an nichts von dem halten zu müssen, ja nicht einmal zu wollen.
Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Wer sie nicht erbringen kann oder auch nur will, der ist kein Wissenschaftler, sondern nur ein Geschichtenerzähler.
So gesehen ist dann auch Steiner nur ein Geschichtenerzähler, wir haben es zu glauben, was er uns da erzählt.
Nichts gegen Geschichtenerzähler, kann ja auch ganz nett sein.

Aber wenn, wie schon viele Male geschehen, ein Bühnenmagier die Jungfau zum Schweben bringt, dann ist das kein Beweis für die Aufhebung der Gravitation und wenn er die Assistentin in einen Tiger verwandelt, dann ist das kein Beweis für eine Formwandlung. Jedenfalls solange nicht, wie jemand dies im hellen Licht des Tages unter kontrollierten Bedingungen durchführt, worauf sich dann kein Bühnenmagier einlässt.

Nur weil Rituale durchgeführt werden, heisst das nicht, das es sich nicht um mehr handelt als blanken Zinnober, Aberglauben und Hokuspokus für Leichtgläubige.
Unlängst sah ich eine Doku über ein Heiligtum in Peru, das vor 3.000 Jahren betrieben wurde. Eine Priesterkaste missionierte weiträumig und Gläubige machten eine Pilgerreise. Die Pilger wurden gleich mit einem ganzen Cocktail halluzinogener Drogen abgefüllt, u.a. Meskalin, und durch ein eigens dafür gebautes, dunkles Gebäude gejagt, dass nur aus engen, unterirdischen Gängen besteht, verwinkelt wie ein Labyrinth.
Allein das ist unter solchen Drogen alles schon etwas für Hartgesottene.

Damit das Ganze auch ordentlich Dampf hat, bliesen sie auf markerschütternden Muschel-Trompeten und reflektierten mit polierten Anthrazit-Spiegeln hin und wieder fahles Licht in die Gänge. Und am Ende landet der Pilger in einem Gewölbe, in dessen Zentrum eine fast vier Meter hohe, elfenbeinfarbige Stele stand - und von außen beleuchtet. Die Stele ist dann eine Bildhauerarbeit mit den fiesesten Monstern und Fratzen darauf, nüchtern bereits erschreckend. Aber unter halluzigenen Drogen! Der Horrortrip pur. Da kommt dann das Monster aus der Stele gesprungen und schnappt nach Dir!
Vor allem natürlich dann, wenn man sowieso schon an solchen Schnickschnack glaubt und von der Wirkung halluzinogener Drgogen keine Ahnung hat.

Buhahahaha! Eine Geisterbahn in der dritten Potenz!
Die genauso bezahlt werden musste wie die Geisterbahnen heute. Wer das überstanden hatte, den konnte wohl nichts mehr schocken ... und wenn der Pilger dann wieder daheim war, dann hatte er viel zu erzählen.
 
Aber wenn, wie schon viele Male geschehen, ein Bühnenmagier die Jungfau zum Schweben bringt, dann ist das kein Beweis für die Aufhebung der Gravitation und wenn er die Assistentin in einen Tiger verwandelt, dann ist das kein Beweis für eine Formwandlung.

Dem möchte ich mich anschließen und hinzufügen: Wenn uns ein Film gefällt und fesselt, ist das kein Beweis (nicht mal ein Indiz) dafür, dass die dargestellte Fiktion real ist oder auch nur sein könnte. Er taugt in diesem Sinne ebenfalls nicht als Allegorie für die Wirklichkeit; wer so vorgeht, bedient sich traditioneller religiöser/vorwissenschaftlicher Praktiken, nämlich reale Vorgänge durch Ähnlichkeitsbeziehungen zu erklären/charakterisieren.
 
Wenn uns ein Film gefällt und fesselt, ist das kein Beweis (nicht mal ein Indiz) dafür, dass die dargestellte Fiktion real ist oder auch nur sein könnte. Er taugt in diesem Sinne ebenfalls nicht als Allegorie für die Wirklichkeit; wer so vorgeht, bedient sich traditioneller religiöser/vorwissenschaftlicher Praktiken, nämlich reale Vorgänge durch Ähnlichkeitsbeziehungen zu erklären/charakterisieren.

Und ich verstehe nicht, wie man sein eigenes Denken freiwillig so limitieren kann, im Namen der Rationalität und der Wissenschaft. Du hältst es also für unmöglich, für ausgeschlossen, dass jemand einen Film macht, um mit diesem eine subversive Botschaft zu verbreiten, die dann auch von manchen verstanden wird? Und im Übrigen: Selbst wenn die Macher des Films Matrix diese Absicht nicht hatten - ist doch egal! Der Film ist trotzdem eine moderne Version von Platons Höhlengleichnis, ob das nun beabsichtigt war oder nicht.

Ich habe eh nur den ersten Teil gesehen, und die erste Hälfte des Films fand ich sogar ganz spannend.
Als dann aber diese Erlöserfigur aus dem Hut gezaubert wurde, da hätte ich am Liebsten das Kino verlassen. Das war mir dann zu dämlich, und so einen Schnulz hätte die an sich interessante Story gar nicht gebraucht.

Ich bin mir nicht sicher, ob du mit der Erlöserfigur jetzt Morpheus meinst oder Neo, den Auserwählten, aber so oder so: Es gibt eben bestimmte Archetypen wie den des Helden, die es schon immer in den Geschichten gab, die wir uns erzählt haben. Und die besten dieser Geschichten, waren schon immer diejenigen, die mehr waren als nur Geschichten, weil sie tiefe Wahrheiten über das Leben transportierten.

Zum Einen deshalb, weil ich bereits den Begriff Geisteswissenschaft - in dem Sinne wie Steiner und Du ihn verstehen - nicht akzeptiere. "Bei uns ist das alles anders" als Totschlagsargument - das reicht mir einfach nicht. Und daran wird auch Dein "Affengleichnis" nichts ändern, denn es ist ohne Aussagekraft.

Allerdings ist auch dieser dein Kommentar zum Affengleichnis ohne Aussagekraft.

So gesehen ist dann auch Steiner nur ein Geschichtenerzähler, wir haben es zu glauben, was er uns da erzählt.
Nichts gegen Geschichtenerzähler, kann ja auch ganz nett sein.

Axel Burkart glaubt, dass die Person Rudolf Steiner in der Bibel bereits angekündigt wurde. Du hältst ihn für einen Geschichtenerzähler. So weit können die Meinungen auseinander gehen. Ich befinde mich irgendwo in der Mitte dazwischen und halte ihn jedenfalls für eine wichtige Größe der Geisteswissenschaft oder auch der Esoterik, wenn man das so nennen will.
 
Nur weil Rituale durchgeführt werden, heisst das nicht, das es sich nicht um mehr handelt als blanken Zinnober, Aberglauben und Hokuspokus für Leichtgläubige.
Unlängst sah ich eine Doku über ein Heiligtum in Peru, das vor 3.000 Jahren betrieben wurde. Eine Priesterkaste missionierte weiträumig und Gläubige machten eine Pilgerreise. Die Pilger wurden gleich mit einem ganzen Cocktail halluzinogener Drogen abgefüllt, u.a. Meskalin, und durch ein eigens dafür gebautes, dunkles Gebäude gejagt, dass nur aus engen, unterirdischen Gängen besteht, verwinkelt wie ein Labyrinth.
Allein das ist unter solchen Drogen alles schon etwas für Hartgesottene.

Damit das Ganze auch ordentlich Dampf hat, bliesen sie auf markerschütternden Muschel-Trompeten und reflektierten mit polierten Anthrazit-Spiegeln hin und wieder fahles Licht in die Gänge. Und am Ende landet der Pilger in einem Gewölbe, in dessen Zentrum eine fast vier Meter hohe, elfenbeinfarbige Stele stand - und von außen beleuchtet. Die Stele ist dann eine Bildhauerarbeit mit den fiesesten Monstern und Fratzen darauf, nüchtern bereits erschreckend. Aber unter halluzigenen Drogen! Der Horrortrip pur. Da kommt dann das Monster aus der Stele gesprungen und schnappt nach Dir!
Vor allem natürlich dann, wenn man sowieso schon an solchen Schnickschnack glaubt und von der Wirkung halluzinogener Drgogen keine Ahnung hat.

Buhahahaha! Eine Geisterbahn in der dritten Potenz!
Die genauso bezahlt werden musste wie die Geisterbahnen heute. Wer das überstanden hatte, den konnte wohl nichts mehr schocken ... und wenn der Pilger dann wieder daheim war, dann hatte er viel zu erzählen.

Du bist übrigens auch ein guter Geschichtenerzähler. Mein ich ganz ernst. Ja, die Menschen kommen schon auf verrückte Ideen und diese Geschichte ist ein gutes Beispiel dafür.

Noch was ganz anderes:

Im Covid-Thread sagtest du folgendes:

Man kann einen Probanden hypnotisieren und suggeriert dem Probanden, man lege ihm eine glühend heisse Münze in die Hand. Tatsächlich stammt die Münze aber nur aus dem Eisfach eines Kühlschranks. Der Proband empfindet echten Schmerz - und entwickelt eine Brandblase! Soviel zur Macht der Suggestion.

Das ist doch meines Erachtens ein Phänomen, dass man gar nicht materialistisch erklären kann. Genau so, wie wenn einem das Wasser im Mund zusammenläuft, wenn man sich vorstellt, auf eine Zitrone zu beißen. Wie erklärst du sowas? Ich erkläre es so, dass eben der Geist die Macht über die Materie hat, nur haben wir diese Fähigkeiten mit der Zeit verloren und müssen jetzt auf alberne Experimente zurückgreifen, wie den Zitronentrick, um diese Vorgänge zu aktivieren. Ich sehe das als eine Art Rest-Code einer verlorengegangenen Fähigkeit an.
 
Du bist übrigens auch ein guter Geschichtenerzähler. Mein ich ganz ernst. Ja, die Menschen kommen schon auf verrückte Ideen und diese Geschichte ist ein gutes Beispiel dafür.

Besagte Doku zitierte die Archäologen, Peruaner und internationale Experten, die diese Stätte ausgraben. Die Abläufe vor 3.000 Jahren konnten aus den Funden solide rekonstruiert werden sowie aus mittlerweile entzifferten historischen Überlieferungen der Völker selbst dargestellt werden. Die knapp 4 m hohe, weiße Stele des Zentralheiligtums steht heute in einem Museum in Peru und kann da besichtigt werden.
Gefunden hat man auch andere Gegenstände, Messer aus gelben Obsidian zum Beispiel. Nur kommt gelber Obsidian da gar nicht vor, sondern nur an einer Lagerstätte, die weit entfernt liegt. Sie müssen also von Besuchern über weite Strecken transportiert worden sein.

Die Doku lief erst vor wenigen Tagen, in der ZDF Mediathek oder bei Arte solltest Du fündig werden.
Das alles hat eine ganz andere Qualität, als die Atlanter, über die uns ein Herr Steiner etwas erzählt, die er in seinen Visionen gesehen haben will.

Indianische Schamanen verwenden noch heute halluzinogene Drogen, darunter Meskalin.
Als jemand, der selbst schon halluzinogene Drogen genommen hat, und nicht nur einmal, kann ich mir gut vorstellen: In was für einen Horrotrip man bei so einem Setting gerät, zumal gerade dann, wenn man von der Funktion von Drogen keine Ahnung hat! In einem Szenario, wo so eine Geisterbahn hoch drei auch noch extra inszeniert wird!

Heutige LSD-Astronauten im Westen tun im Gegenteil im Vorfeld eher alles Mögliche, um ein Setting so zu gestalten, dass das Risiko eines Horrortrips möglichst klein gehalten wird. Man schafft sich ein freundliches Umfeld und kluge Menschen räumen vorher ihre Wohnung auf und putzen!
Würden mir heute Schamanen vor Ort ein solches Ritual anbieten: Ich würde dankend ablehnen!
Dabei käme ich im Vergleich zu den Indianern wahrscheinlich noch eher glimpflich dabei weg. Denn wer in einer Umwelt lebt, in der auch gefährliche Tiere zum Alltag gehören, z.B. Giftschlangen, der sieht im Drogenrausch auch welche, wo keine sind. Und wo ich mir noch sagen könnte: Das sind nur die Drogen!, ist da ein einfaches Gemüt gleich komplett überfordert.
 
Und wo ich mir noch sagen könnte: Das sind nur die Drogen!, ist da ein einfaches Gemüt gleich komplett überfordert.
Hoppla! - Du könntest Dir also autosuggestiv "ein-sagen", dass dein << "einfaches Gemüt gleich komplett überfordert ist" << - und damit (= *damned*) deinen Dogenkonsum (ebenso wie eine Impfung) >> "gleich komplett" << geistig zu deinem vermeintlichen Selbstschutz auch sofort - als "dein eigener *Pragmatrixer* " rechtfertigen? :dontknow::rolleyes:
So spricht ein radikaler Pragmatrixer! ... Das Pragma ersetzt das Magma in der Formgebung :D ?

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Und ich verstehe nicht, wie man sein eigenes Denken freiwillig so limitieren kann, im Namen der Rationalität und der Wissenschaft. Du hältst es also für unmöglich, für ausgeschlossen, dass jemand einen Film macht, um mit diesem eine subversive Botschaft zu verbreiten, die dann auch von manchen verstanden wird? Und im Übrigen: Selbst wenn die Macher des Films Matrix diese Absicht nicht hatten - ist doch egal! Der Film ist trotzdem eine moderne Version von Platons Höhlengleichnis, ob das nun beabsichtigt war oder nicht.

Weder hielt ich es für ausgeschlossen, dass in Filmen subversive Botschaften transportiert werden können, noch hielt ich es für unmöglich, dass manche Zuschauer solche Botschaften darin vorfinden/verstehen. Auch bin ich in keiner Zeile auf das Höhlengleichnis zu sprechen gekommen. Mag schon sein, dass man Matrix als moderne Form von Platons Ideenlehre interpretieren kann. Die idealistische Philosophie (der auch das Höhlengleichnis angehört) ist jedoch in der Tat meiner Meinung und Erfahrung nach nicht in der Lage, die realen Vorgänge adäquat zu erklären, da die eigenen subjektiven Ideen/Einfälle, die natürlicherweise Teil eines jeden Erkenntnisprozesses sind und sein müssen, völlig überbewertet werden und einen unvoreingenommenen und vor allem bescheidenen/nüchternen Blick verunmöglichen.

Nur das gilt es zu verstehen: Man muss sein "eigenes Denken freiwillig ... limitieren", möchte man zu echter rationaler Einsicht über die Realität gelangen, welche intersubjektiv vermittelbar ist, da sie sich wissenschaftlicher Methodiken bedient.
 
Ich bin mir nicht sicher, ob du mit der Erlöserfigur jetzt Morpheus meinst oder Neo, den Auserwählten, aber so oder so: Es gibt eben bestimmte Archetypen wie den des Helden, die es schon immer in den Geschichten gab, die wir uns erzählt haben. Und die besten dieser Geschichten, waren schon immer diejenigen, die mehr waren als nur Geschichten, weil sie tiefe Wahrheiten über das Leben transportierten.

"Den Auserwählten" meinte ich natürlich, und ich finde solche Konstruktionen ziemlich platt und dämlich.
Nichts gegen Heldenfiguren, für einen Unterhaltungsfilm absolut legitim - und um nichts anderes handelt es sich bei Matrix - aber einen "Auserwählten", den brauche ich nicht. Wer wählt ihn denn aus, den "Auserwählten"? Warum hat man ihn nicht statt "Neo" lieber "Enkidu" genannt, dann hätte man uns mit dem Finger auf den Gilgamesch-Epos zeigen können und uns sagen können: Schau mal, da steht er schon drin, der "Auserwählte" - sogar schon 2.400-1.800 v. Chr.!
Im Grunde sind solche eindimensionalen Heldenfiguren schon lange vom Tisch - sehr lange, denn bereits Homers Odysseus (800 v. Chr.) folgt nicht mehr diesem Schema.

Persönlich bevorzuge ich sowieso mehr Antihelden, zumindest aber Protagonisten, die nicht so schwarz-weiß sind. Es gab Zeiten, wo es zumindest ein paar Off-Hollywood-Filme gab, Italo-Western vielleicht oder mehrschichtige, schräge Helden. Oder denken wir mal an Alien 1, der so gar nicht die klassische Auflösung hat. Denn der Held ist weiblich, damals völlig neu, und die klassische Helden-Auflösung: Mann rettet am Ende Frau, und der weiße Ritter als strahlender Held ... geht nicht auf. Ripley rettet am Ende nur den Kater ...

Zu Stories außerhalb des Mainstreams - nun benutze ich einmal diese Formel - hat Hollywood schon seit Jahrzehnten nicht mehr den Schneid. Zu hoch sind die Produktionskosten, da hält man sich lieber an vermeintlich solide Formate. Tatsächlich ist es seit Matrix sogar noch langweiliger geworden, denn mittlerweile drehen sie nur noch Filme "für die ganze Familie".
Das immerwährende, typische Schema solcher Filme folgt dann immer denselben Prämissen:

1. Ein geschiedenes Ehepaar mit zwei Kindern (ein Junge und ein Mädchen, immer), der arme, zu Unrecht dämonisierte Ex-Ehemann holt seine Kinder zum Pflichtbesuch ab, den seine Ex-Ehefrau zu behindern versucht. Plus weiblicher Vorwürfe.
2. Es kommt zu einer Katastrophe (was, das ist eigentlich ziemlich egal. Zombie-Apokalypse, Erdbeben, Aliens, Dinosaurier oder Weltuntergang) und Gefahren, Irrungen und Wirrungen.
3. Nach vorübergehenden Trennungen werden am Ende alle Trennungen überwunden. Das geschiedene Ehepaar erkennt, was sie aneinander eigentlich hatten und alle sind sie wieder eine glückliche Familie, einfach so.

Beispiele: 2012, Jurassic Park 3, Krieg der Welten (2005), Greenland, Twister (gut, keine Kinder), ... uva.
 
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