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die beste Regierung

AW: die beste Regierung

Hallo !

Gebildete, verantwortungsbewusste, gewissenhafte und entscheidungsfreudige Menschen brauchen wir viele, herrschsüchtig-größenwahnsinnige Unterdrücker à la Napoleon, Hitler oder Stalin keinen einzigen.

Liebe Grüße

Zeili

Ach Zeili! Das ist natürlich ein wunderbarer Wunsch und eine sehr schöne Hoffnung, nur "Se müsse de Mensche nehmen wie Se sind, andere kriejen Se nich" (K. Adenauer zu einem deutschen Botschafter, der sich bei ihm über die Mediokrität seines Botschaftspersonals beschwerte.)
Und "Wenn wir alle Engel wären" - gewiss, dann brauchten wir weder Staat noch Polizei; aber da wir dies nicht sind, benötigen wir Gesetze, Normen, Institutionen und Ligaturen.
Gruß von Linus
 
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Verstehe ich nicht: Im selben Satz sagst du, man soll die Menschen sich selbst überlassen, dann, man muss sie bewegen. Wie soll man denn die Menschen bewegen, wenn man sie sich selbst überlässt?
Ich wundere mich, was für ein Verständnis du über unsere marktwirtschaftliches System hast. Die Menschen entscheiden hier doch frei, was sie kaufen und wie sie sich verhalten. Dass sie die Folgen nicht absehen können oder wollen, ist nicht Folge von Unfreiheit, sonder von der Intransparenz aller Vorgänge. Man kann zwar grobe Tendenzen feststellen, wohin die Reise etwa mit dem Klima geht, aber nicht, was eine x--beliebige Handlung auslöst. Schon gar nicht weiß man, wie man sie verhindern kann, was wäre das für ein Aufwand, wenn man seine täglichen Handlungen ständig darauf überprüfen würde? Denkst du, ein Mensch ist dazu in der Lage? Du schaffst es ja selbst nicht.
Mein Verständnis ist: Wir sind nicht in hohem Maße fremdbestimmt. Sondern in hohem Maße organisiert und ohne Organisation gehts nicht, alles würde sofort zusammenbrechen. Das hohe Maß an Organisation erzeugt bei Vielen das gefühl des Fremdbestimmtseins, das ist es, was sie nicht durchschauen.
Eine radikale Liberalisierung löst das Problem nicht, da weiterhin Organsisation nötig ist, und damit Hierarchien des Wissens und der Handlunsgmöglichkeiten. Aber: Jeder kann ja versuchen Unternehmer zu werden usw...

Hallo zusammen und zu gleich sorry, dass ich so spät zurück schreibe!

Ja, Robin, da hab ich mich vielleicht zu ungeschickt ausgedrückt. Oder du hast mich falsch verstanden. Wahrscheinlich beides. Wie dem auch sei.
Ich teile deine Meinung, wenn du sagst, dass der Konsument frei entscheiden kann. Von Fremdbestimmung habe ich aber auch nicht gesprochen. Als ich schrieb
Die meiner Meinung nach beste Lösung würde darin bestehen, die Menschen sich selbst zu überlassen. Nicht mehr wie bis jetzt versuchen durch weitere Gesetze ect. die Richtung vorzugeben.
war das als Anspielung auf die üblichen Ideen gemeint. Wie z.B. wenn China superbillige Wahren nach Europa schiffen lässt, ist unsere Antwort darauf irgendwelche Auflagen wie Zölle oder ähnliches zu schaffen. Lächerlich.
Oder ein anderes Beispiel: Unternehmen bei uns verschmutzen die Umwelt. Die Antwort der Politik sind Umweltauflagen. Schön und gut. Die Umwelt gehört auch geschützt, aber die Folge davon ist, dass die Unternehmen einfach abziehen, in Länder, wo sie diese Auflagen nicht nerven. Gleiches gilt bei Arbeitsrecht, Mindestlohn usw.
Das Traurige ist ja, dass all die Unternehmen, die sich an all diese moralischen Selbstverständlichkeiten halten, meistens die Dummen sind, weil sie nicht gegen die Skrupellosen bestehen können oder schwer. Wie ich schrieb, man solle die Menschen sich selbst überlassen, meinte ich, dass man keinen gesetzlichen Einfluss anstreben soll. Das kann - bedingt durch die Globalisierung und dem freien Markt - nur wirken, wenn ein Gesetz weltweit gilt. Heute noch sehr unrealistisch, so etwas auch nur irgendwie durchzubringen. Der Konsum der Menschen sollte deshalb nicht durch gesetzliche Auflagen gelenkt werden. Die Politik in Europa scheint aber nur solche Antworten zu kennen. Zölle, Steuern, irgendwelche Auflagen anderer Art.
Und wie ich schrieb, man solle die Menschen bewegen, wollte ich damit sagen, dass man die Menschen aufklären soll und ihnen klar macht, was sie tun.

Dass die Welt im hohen Maß organisiert ist, mag stimmen. Dass dies ein Grund wäre, warum wir unsere Handlungen nicht abschätzen können, halte ich für eine Ausrede. Ich sehe zwar ein, dass man niemals die Folgen seines Handelns zu hundert Prozent abschätzen kann. Dass wir aber auf Grund dieser Organisation nicht herausfinden könnten, dass Kleidung aus China oft zu unmenschlichen Bedingungen hergestellt wird, das ist unwahr.

Es ist eine Frage der Priorität. Statt Gesetze zu schaffen und diese zu hüten, sollten wir lieber unsere Konsumgüter genau unter die Lupe nehmen und die Konsumenten aufklären, was sie kaufen. Ich bin der Überzeugung, dass dies weit wirkungsvoller wäre, als irgendwelche gesetzlichen Bestimmungen.

Ben
 
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AW: die beste Regierung

Ben schrieb:
Statt Gesetze zu schaffen und diese zu hüten, sollten wir lieber unsere Konsumgüter genau unter die Lupe nehmen und die Konsumenten aufklären, was sie kaufen.
Nur eine Frage am Rande (Robins unausgesprochene Frage danach, wie das alles noch besser zu organisieren sei, und welche Veränderungen nötig wären, lassen wir erstmal offen):

Aldi-Nord bietet (in Norddeutschland) dem Konsumenten genau das. Zu sehr günstigen Preisen werden hochwertige Produkte angeboten, die in der Regel von kleineren regionalen Produzenten hergestellt werden, und jeder kann sich über die Herstellungsbedingungen informieren, zumindest die Ortsadressen sind auf den Produktverpackungen verzeichnet. Nicht selten auch gibt es das vom Verbraucherschutz anerkannte Bio-Siegel. Und Aldi-Nord rühmt sich eines Marktanteils im Lebensmittelhandel von 85%. Andere, weltweite Markenanbieter verschleiern da: auf den teuren Libbys-Obst-und Gemüse-Konserven steht dann zusätzlich zum Firmensitz noch "fabricated in China" zu lesen, dafür gibt's noch ne Internet-Hotline, wo man sich weitere Werbesprüche anhören kann.

Erklärt sich der Erfolg dieses Aldi nun nur dadurch, daß er so "billig" ist, oder daß das Bewußtsein des Konsumenten geblickt hat, daß es des ganzen globalen Hokus-Pokus nicht bedarf, wenn es um Grundnahrungsmittel geht? Wie könnte er aber so billig sein, ohne den großen Marktanteil? Und hier war keine staatliche Regulierung am Werk: Die Brüder Albrecht haben "nur" eine unternehmerisch erfolgreiche Idee gehabt, die später kopiert wurde. Weitgehend unregulierter Markt macht's möglich.

Und der Konsument hat entschieden! (Ich Konsument entscheide mich auch für original Sesamöl aus Korea oder Japan. Wird zum Spottpreis angeboten. Hm. Ein Geschäft weiter kostet es das Dreifache, das Geschäft ist aber kleiner. Ganz so, wie derselbe holländische Blumenkohl beim Edeka das dreifache kostet wie beim Aldi. Hm. Was nun, Ben? Soll ich das Billige oder das Teure kaufen?)
 
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AW: die beste Regierung

hallo, thorsten!

ich würde das billigere kaufen, sofern preis-leistung stimmt!
und ich würde den ganzen moralaposteln, die die chinesischen produkte nicht kaufen um die einheimische wirtschaft zu stärken, den vogel zeigen!

weil solche gutgläubigen leute leider in der minderheit sind und diese dann auch noch am falschen punkt ansetzen.
 
Sunnyboy schrieb:
Dein Vorschlag, die Menschen sich selbst zu überlassen würde funktionieren, wenn alle Menschen die Weisheit besäßen zu wissen, was gut für sich und ihre Mitmenschen (Ich glaube nämlich, dass schließt sich nicht aus.) ist.
Dem ist aber nicht so. Leider gibt es einige, die blind nur ihrem VERMEINTLICHEN Vorteil hinterher laufen, und über andere hinwegwalzen.

Ich stimme dir in dem Punkt zu, Sunnyboy, dass die Menschen nicht wissen, was gut für sie ist. Der Ansturm auf Billigprodukte beweist dies im täglichen Leben.
Und ich kann es den Menschen nicht einmal wirklich verübeln, zumal ich erstens Verständnis für ihre Kurzsichtigkeit aufbringen kann und ich zweitens gewiss selbst kein Heiliger bin, der nur zum Wohle aller handelt.

Thorsten schrieb:
Und der Konsument hat entschieden! (Ich Konsument entscheide mich auch für original Sesamöl aus Korea oder Japan. Wird zum Spottpreis angeboten. Hm. Ein Geschäft weiter kostet es das Dreifache, das Geschäft ist aber kleiner. Ganz so, wie derselbe holländische Blumenkohl beim Edeka das dreifache kostet wie beim Aldi. Hm. Was nun, Ben? Soll ich das Billige oder das Teure kaufen?)

Was du kaufst, überlass ich völlig dir. Ich habe kein Interesse daran, deine Entscheidungen zu treffen.

Der Konsument kann tun und lassen, was er will. Soll er auch. Das einzige, was ich fordern würde, ist eine Institution, die den Konsumenten aufklärt, was er kauft. Teilorganisationen gibt es ja schon, die sich gewisse Bereiche und Branchen annehmen. Das finde ich auch lobenswert. Jedoch sollte man die vielen Gütesiegel an der Anzahl vermindern oder vereinheitlichen, das würde die Sache durchschaubarer machen. Überdies gehören diese Gütesiegel klar von "Werbesiegel" abgetrennt, und der Konsument darüber informiert, wie er das eine vom anderen unterscheiden kann.
Was er dann kauft, soll seine Sache bleiben. Manipulation ist unnötig und unerwünscht. Die beste Werbung für ein Produkt wäre ohnedies seine reine Weste, denke ich.
Ob es dem Konsumenten ein Anliegen ist, dass seine Produkte fair produziert wurden, mag immer er selbst entscheiden.

psbvbn1 schrieb:
und ich würde den ganzen moralaposteln, die die chinesischen produkte nicht kaufen um die einheimische wirtschaft zu stärken, den vogel zeigen!

Auch denen, die damit die Rechte von Arbeitern stärken wollen? Oder denen, die Kinderarbeit verhindern wollen? Oder denen, die damit die Umweltbelastung vermindern wollen? Oder denen, die Sklaverei verhindern wollen? Oder denen, die keinen Krieg finanzieren wollen?

ich würde das billigere kaufen, sofern preis-leistung stimmt!

Sagen wir, Preisleistung stimmt. In der Produktion arbeiten Kinder, 10 Stunden den Tag, 6 Tage die Woche. Ein Konkurrent bietet dasselbe Produkt, gleiche Qualität, aber teurer. Er bezahlt Erwachsene für die Arbeit. 8 Stunden den Tag, 5 Tage die Woche. Welches Produkt kaufst du? Und warum?

weil solche gutgläubigen leute leider in der minderheit sind und diese dann auch noch am falschen punkt ansetzen.

Was wäre der richtige Punkt?
 
AW: die beste Regierung

Auch denen, die damit die Rechte von Arbeitern stärken wollen? Oder denen, die Kinderarbeit verhindern wollen? Oder denen, die damit die Umweltbelastung vermindern wollen? Oder denen, die Sklaverei verhindern wollen? Oder denen, die keinen Krieg finanzieren wollen?



Sagen wir, Preisleistung stimmt. In der Produktion arbeiten Kinder, 10 Stunden den Tag, 6 Tage die Woche. Ein Konkurrent bietet dasselbe Produkt, gleiche Qualität, aber teurer. Er bezahlt Erwachsene für die Arbeit. 8 Stunden den Tag, 5 Tage die Woche. Welches Produkt kaufst du? Und warum?



Was wäre der richtige Punkt?


hallo, benjamin!

ich würde trotzdem das billigere kaufen, denn ich weiß ja auch nicht, ob ich damit kinderarbeit indirekt unterstütze. das steht nicht auf dem schild, das es anpreist. und selbst wenn ich es wissen würde, nähme ich das billigere. wie ich schon geschrieben habe, jetzt aber aus zeitgründen nicht näher drauf eingehen will (später noch), ist der konsum bzw. dessen verzicht der falsche weg um moralische positionen durchzusetzen (ich bin auch strikt gegen kinderausbeutung!!!).

ich glaube, es ist eine große täuschung unserer zeit, dass wir als konsumenten die erzeuger durch reine massenentscheidungen für oder gegen ihre produkte nur wegen moralischer probleme unter druck setzen können. das funktioniert nicht. die konzerne wissen das. trotzdem wird von vielen suggeriert, dass wir einfluss drauf nehmen können. aber bitte, nenne mir ein beispiel, wo ein produkt deswegen aus dem markt genommen wurde (vom produzenten)! oder wo ein untermehmen seine ganze arbeitsstrategie deswegen moralisch besser, für die arbeiter besser ausgerichtet hat!
 
ich glaube, es ist eine große täuschung unserer zeit, dass wir als konsumenten die erzeuger durch reine massenentscheidungen für oder gegen ihre produkte nur wegen moralischer probleme unter druck setzen können. das funktioniert nicht. die konzerne wissen das. trotzdem wird von vielen suggeriert, dass wir einfluss drauf nehmen können. aber bitte, nenne mir ein beispiel, wo ein produkt deswegen aus dem markt genommen wurde (vom produzenten)! oder wo ein untermehmen seine ganze arbeitsstrategie deswegen moralisch besser, für die arbeiter besser ausgerichtet hat!

Ich sehe das anders. Konzerne sind auf die Meinung der Konsumenten angewiesen. Allein der wirtschaftliche Wert der Werbung zeigt doch auf, wie viel den Konzernen an der Meinung der Konsumenten liegt.
Du machst es dir relativ einfach, wenn du mich Beispiele für den Erfolg einer Strategie aufzählen lässt, um deren Wirksamkeit zu beweisen, wenn diese Strategie noch nie in der Form durchgesetzt wurde, wie ich das für notwendig halte.
Es gibt jedoch Beispiele für Teilerfolge. So konnte zB. der Öltank "Brent Spar" 1995 vor seiner Versenkung durch den Shell-Konzern in der Nordsee bewahrt werden, indem es Greenpeace gelang, das für die Natur gefährliche Szenario an die Öffentlichkeit zu bringen. In Deutschland wurden daraufhin von tausenden Autofahrern Shell-Tankstellen boykottiert, so dass Shell Millionenverluste einfuhr. Worauf der Konzern dann nachgab und nicht nur Brent Spar sachgemäß entfernte, sondern auch Unsummen dafür investierte, sein Image wieder aufzupolieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar

Ich weiß, das stellt nun weder ein Beispiel für ein vom Markt genommenes Produkt noch für eine Verbesserung der Arbeitsumstände dar. Aber es zeigt auf, dass der Konsument die Macht über Konzerne hat und dass ein Konzern bereit ist eine Millionen Kampagne für sein Image aufzubringen. Das Image einer Wahre ist heute mehr wert als die Rohstoffe, aus denen es besteht. Um das zigfache mehr wert sogar. Was uns zeigt, wie sehr der Hersteller von moralischen Vorstellungen der Konsumenten abhängt.

Aber ich sehe, dass es sich die Menschen relativ einfach machen und gerne jede Verantwortung von sich schieben. Das ist fatal. Und sie schaden sich selbst damit.
 
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AW: die beste Regierung

hallo, benjamin!

ich wollte nicht sagen, dass man einfach nur da sitzen sollte und aus beqeumlichkeit die ungerechtigkeit akzeptieren sollte, nein man muss sich aktiv drum kümmern!
aber man muss überlegen: wer kann eher druck auf solche konzerne ausüben?

die masse an konsumenten, beim einkaufen unmoralisch wie sonst nirgendwo, dazu bringen sich gegen ihre gewohnheit zu stellen, damit dann mit vielen konsumenten eine änderung beim produzenten erreicht wird oder

die massen zu bewegen, sich aktiv an politiker zu wenden (auch demonstrationen, petitionen, medienaufschrei,...). denn diese haben nun einmal jedenfalls national gesehen am ehesten die macht, diese änderungen hervorzurufen. in diesem bereich können die konsumenten als staatsbürger viel mehr bewegen! außerdem denk mal an die boykotte, wenn sie nur national durchgeführt werden, aber transnational kaum beachtung finden!
bestes beispiel hierfür der radsport, wo eben die wada, die spanischen und italienischen verbände nicht mitziehen bei verschärfung der doping-gesetze!
 
AW: die beste Regierung

Hallo,

für mich gibt es nur eine humane Regierungsform und das ist die Demokratie mit formaler Freiheit.
ich würde das billigere kaufen, sofern preis-leistung stimmt!
und ich würde den ganzen moralaposteln, die die chinesischen produkte nicht kaufen um die einheimische wirtschaft zu stärken, den vogel zeigen!

weil solche gutgläubigen leute leider in der minderheit sind und diese dann auch noch am falschen punkt ansetzen.
:rolleyes:Und das nenne ich, am Ast sägen auf dem man sitzt.
Zum Glück setzt sich, zumindest wenn man der öffentlichen Meinung Glauben schenkt, das Verantwortungsbewußtsein diesbezüglich immer mehr durch.

Wußtet ihr, dass vor 1000 Jahren das durchschnittliche pro Kopf Einkommen weltweit ungefähr gleich war?
Es war die Autharkie die dies ermöglichte.
Mittlerweile ist das Einkommen um ein Vielfaches angestiegen, regional.
Am meisten hat Afrika darunter gelitten, es wurde zum Armenhaus.
Es stimmt schon, dass wir auf ausländische Produkte angewiesen sind, oder der Verzicht unseren Lebenstandart erheblich herabsetzen würde.
Die Demokratie hat sich übrigens in Griechenland gebildet, als der Überregionale Handel einsetzte.
Jetzt haben wir die Globalisierung, die ich bei der Struktur unserer Beziehungen als unumgänglich erachte.
Wie Benjamin hoffe auch ich auf weltweit gleiche Gesetze und vor allem gleiche Löhne.
Das ist aber nur mit Druck zu erreichen und wir leben zur Zeit in der Periode des Kapitalismus und der Druck kann nur durch Kaufverhalten erreicht werden.
Ansonst wären internationale Beziehungen friedlicher Länder gestört.

LG
v
Himmelblau
 
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AW: die beste Regierung

Ich denke, dass es lächerlich ist, dem Konsumenten die volle Verantwortung unterzuschieben. Sie sind ein unorganisierter Haufen und können durch Mangel an Geld der Verantwortung noch nicht einmal gerecht werden..
Ein armer Mensch oder eine Familie mit mehreren Kindern MUSS billig einkaufen.

Wenn ein Konsument erkennen kann, mit welcher Ware er welche Vorgänge unterstützt, dann kann das auch die Regierung. Und dann sollte sie diese ihrer Ansicht nach moralisch minderwertigen Waren verbieten oder durch Steuern belasten.
Warum macht sie das nicht?
 
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