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Der Sinn!?!?

hhmmm das mit dem löwen halte ich doch für sehr naiv betrachtet
ein vegetarischer löwe würde nicht mehr um des eigenen überlebens willen töten ?

bedenkt, dass auch pflanzen lebewesen sind
wenn ich bedenke, dass ein löwe einige wochen von einer antilope leben kann, ein algenfresser aber täglich myriaden von algen vertilgt, ist die frage, wer nun der größere "massenmörder" sei, eindeutig
sinn, sinn, sinn....und schon war er hin

lg,
Muzmuz
 
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Salut Muzmuz

Nun, würde ein vegetarier um sein überleben zu sichern ein Tier töten, wenn er sich in einem Gebiet voller Pflanzen befindet?

À tout à l'heure
Nereva
 
Zitat von Tosto:
der unreligiöse löwe hingegen tötet nie mehr tiere wie er fressen kann, zumindest ist mir kein fall bekannt in dem ein löwe sich einen vorrat an toten tieren anlegte. er könnte es auch nur schwer: andere tiere, auch artgenossen (welche er übrigens nicht gezielt tötet, im gegensatz zum menschen), würden ihm die beute streitigmachen.

Meine Katzen bekommen ausreichend Futter. Trotzdem töten sie glücklicherweise auf meinem (recht großen Grundstück) jede Menge Mäuse und Maulwürfe (leider auch Eidechsen) ohne sie zu fressen. Es ist der Jagdtrieb. er ist es auch, der zum Abschlachten der Bisons in Amerika und zu dem vor hunder Jahren noch angesehenen „Beruf“ des Großwildjägers in Afrika geführt hat . Wobei man man von einem Menschen eine gewisse Ethik im Umgang mit unseren Mitbewohnern, den Tieren, erwarten sollte, was man von einer Katze nicht verlangen kann.

Du sollst nicht töten! rufen die Gegner der Todesstrafe.
Wieviele Todesopfer gab es schon durch freigelassene oder ausgebochene Mörder?
Zurwehme sitzt wieder im deutschen Luxusknast und wartet auf seine nächste Gelegenheit!

Einen Terroristen (ich denke jetzt an den, der einen israelischen Schulbus in die Luft sprengen wollte und im letzten Moment durch den heldenhaften Busfahrer unschädlich gemacht werden konnte) einfach zu töten, das wäre zu viel Humanität. Da sollten wieder biblische Strafen her!

gruß von claus
 
die bibel als argument gegen die todesstrafe herzunehmen ist denkbar ungeeignet
in der bibel gibt es genug stellen, in denen explizit zum töten aufgefordert wird
ich habe vor einiger zeit eine (spaß)mail erhalten mit einem offenen brief an eine erzkonservative (und erzreligiöse) senatorin oder kongressmännin mit der bitte um anleitung, wie man die biblischen anweisungen im heutigen umfeld ausführen soll, inklusive verweise auf die entsprechenden bibelverse
leider habe ich dieses mail nicht mehr

das blöde an der bibel ist halt, dass das, was drin steht in jede richtung deutbar sein kann; wie man halt will

lg,
Muzmuz
 
Nereva schrieb:
Das ein Löwe seine "Artgenossen" nicht gezielt angreift stimmt so auch nicht.
Man kann sogar ein typisches Verhalten des Menschen, beim Löwen, wiedererkennen: Der Löwe schaltet gezielt Konkurenz aus um eine höhere Stellung im Rudel zu bekommen (Siehe Marktwirtschaft beim Menschen oder Politik) und - der Löwe ist an und für sich ein Nomade, daer ja mit der Beute wandert - vertreibt er "feindliche Artgenossen" um deren Revier zu bekommen (siehe Gebietskriege - gutes Beispiel dafür wär der Nahost Konflikt der sich Jahrelang um ein Vertrocknetes Stück Wüste gedreht hat).
Dies ist übrigens bei jedem Rudeltier zu beobachten.
stopp!
ich schrieb:
welche er übrigens nicht gezielt tötet
nciht angreifen!
angreifen bzw. besonders revier und machtkämpfe bzw auch der kampf um das paarungsrecht, werden oft und hefftigst ausgetragen, oft auch mit einem blutige ende für beide. mir ist aber kein fall bekannt in dem der verlierer getötet wurde bzw ein tier gezielt getötet wurde (es mag vorkommen, anhand dessen was ich aber gesehen habe, töten sie nciht gezielt, bzw. versuchen es gar nicht)

Das der Löwe keine Kommunikation hat, hat niemand je behauptet.
hab ich behauptet ihr hättet dies gesagt?
wenn ja: entschuldigung!
fehler meinerseits.

Wenn also ein Löwe uber den Sinn nachdenken würde und zu erkenntnis kommen würde, dass sein Sinnd darin steht an der Spitze von allem zu stehen würde er anfangen zu entwickeln und zu forschen bis er es erreicht.
bist du dir dessen sicher?
wenn er denn sinn darin sieht die macht zu ergreifen: ja, dann gebe ich dir vollkommen recht, auch in bezug auf die religiösen wie auch gesellschaftsstrukturen.
eventuelle sieht ein löwe aber den sinn des lebens nicht in machtergreifung über alle.
vll gibt er sich damit zufrieden das er die amcht über ein überschaubares, steuerbares rudel hat. macht bedeutet ja auch verantwortung (zumindest für mich). je mehr tiere im rudel, desto mehr muss das herrschende tier auf alle aufpassen, auf mehr tiere aufpassen.
vll will der löwe ja gar nicht soviel verantwortung ahben, bzw. dann auch die angst es könnte einem rudelsmitglied etwas zustoßen und er hätte es nicht verhindert.

Meiner Meinung nach ist der Mensch nur durch seine Machtgier (in den Letzten Jahrhunderten) so mächtig geworden wie er heute ist.
vollkommen richtig.
aber die machtgier gibt es schon seit ein paar jahrtausenden.
die kultivierung des bodens, bzw. die förderung der erträge und spätestens der (profit)handel sind für mich der endgültige anfangszeitpunkt.

Ein sehr wichtiges Indiz dafür, dass der Löwe keine Religion hat, ist das alle Löwen das gleiche Verhalten an den Tag legen.
unterschiedliche religiöse gruppierungen können wir nicht nachweisen.
aber haben, von außen betrachtet, nicht auch die menschen ein sehr ähnliches verhalten?
kannst du anhand des verhaltens die religion bestimmen?
äußerlichkeiten und religiöse rituale mal weglassen, dann sind sich die menschen doch sehr ähnlich in ihrem verhalten, oder?
wäre dies nicht bei den tieren auch möglich?
besonders da wir keine religiösen rituale kennen.



Claus schrieb:
Wobei man man von einem Menschen eine gewisse Ethik im Umgang mit unseren Mitbewohnern, den Tieren, erwarten sollte, was man von einer Katze nicht verlangen kann.
warum sollte man von tieren dies nicht auch verlangen können?
wieviele tiere töten deine katzen?
geb ihnen mal nichts zu essen, und versuche dann herauszufinden wie viele sie nun töten?
töten sie immer gleich viele tiere oder töten sie in jahren mit wenig mäusen auch nur wenige?
du kannst bei jedem wildtier den jagdtrieb immer wieder aufs neue auslösen, spielt das hier nicht auch eine rolle?
und: müssen deine katzen vll töten um nciht unterzugehen?
sie bekommen jeden tag das essen hingestellt, kein tier wird so im zoo gehalten wenn es eine artgerechte haltung sein soll.
abreagieren, wäre das wort das mir durch den kopf schießt.
rechtfertigt das (sinnlose)töten aber nicht.

ciao
 
Salut tosto

Nun es stimmt schon, dass sich Menschen im Grunde ziehmlich gleich verhalten, allerdings kann man aufgrund von Äußerlichkeiten - einem großteil - seine Religion zuordnen. (auch wenn man sagen muss, dass aufgrund der Kulurvermischung, dies beim Menchen nicht mehr so stark zutrifft - gehe allerdings von der Vergangenheit aus, wo sich die unterschiede stark bemerkbar machen)


"die machtgier gibt es schon seit ein paar jahrtausenden.
die kultivierung des bodens, bzw. die förderung der erträge und spätestens der (profit)handel sind für mich der endgültige anfangszeitpunkt."

Bin hier ebenfalls deiner Meinung, wollte allerdings damit sagen, dass sich vor allem in den letzten zwei, drei Jhr. - der Zeit der Industrialisierung und der Neuzeit - am meisten bemerkbar gemacht hat.

Was die Verantwortung über ein großes "Rudel" betrifft, so muss ich sage, dass unsere Politiker auch viel Verantwortung besitzen und dieser, zum teil, nicht richtig gerecht werden..



À tout à l'heure
Nereva
 
tosto schrieb:
ich tue es all zu oft, wir alle tun es.
wir sollten es alle nicht tuen.
ich bin hier genauso frei von schuld wie alle anderen auch.
Wovon soll man denn sonst ausgehen?


d.h. du bist in der lage mit deinen katzen "zu reden".
du stellst ohne größere schwierigkeiten fest das sie hunger haben, selbst ohne sie anzuschauen. diverse geräusche zeigen es dir an.
weißt du auch was sie am liebsten essen würden?
katzen können sehr wählerisch sein, wie so viele tiere wählen sie, insofern sie die wahl haben, jenes was ihnen am besten schmeckt.
weißt du was ihnen am besten schmeckt oder was sie gerade lieber möchten?
Ja ich "rede" mit ihnen, leider sind sie was dieses anbelangt sehr eingeschränkt in ihrer Kommunikationsfähigkeit.
Klar ist es ohne schwierigkeit feststellbar ob sie hunger haben.
Und ja sie zeigen es mir an durch "miau".
JA ich weiss was sie am liebsten essen würden hier kann ich allerdings nur aus den möglichkeiten auswählen von de´r ich weiss das die katzen das schon gefressen haben. Nun kann ich von den katzen genauso wenig wissen was ihnen am allerliebsten schmeckt wie ich von mir weiss was mir amm allerliebsten schmeckt bevor ich es gegessen habe...genauso wenig können die katzen das wissen.



die kommunikation die wir von tieren kennen ist eine rein äußerliche.
wir sehen was sie tuen, wir höhren ihre laute, aber wir verstehen sie nicht
.
Also ich verstehe meine Katzen, das ist gar nicht so schwer.

warum in die ferne schweifen, wenn das gute so nahe liegt?
verstehst du suaheli?
Nein.

unterhalt dich mal mit einer person die diese sprache, oder auch alle anderen sprachen die du nicht verstehst, sprichst.
was verstehst du?
So ich glück habe kann ich einige LAute unterscheiden ansonsten wie bei jeder mir fremden sprache höre ich erstmal nur "gemurmel".


du verstehst die körpersprache, du kannst anhand der aussprache erkennen ob die person gerade in einem ruhigen, gelassenen ton redet oder erregt und wütend ist. du verstehst aber anhand der worte nicht was der grund für die eventuelle wut ist. trotzdem weißt du: diese person ist wütend.
verstehst du deine katzen besser bzw. verstehst du mehr von ihnen?
So sich die Körpersprache der suahelisprechenden von der meinigen nicht grundlegend unterscheidet kann ich aufgrund dessen etwas verstehen aber das ist sehr rudimentär.
Ja ich verstehe mehr von meinen KAtzen in dem Sinne das bei katzen nicht soviel zu verstehen ist als bei Menschen.


du kennst die sprache der löwen?
bring mal ein wörterbuch raus, damit könnte man geld machen!
Nunja, im Rückschluß auf meine Katzen gedacht, nun ist der Mangel der Löwensprache eben das sie keine Wörter haben. Das ist ihr Mangel im vergleich zu uns. Und ohne Eine Sprache die sich zur Wortbildung entwickelt hat kann es keine Religion geben. Nun kann man hier zu recht einwerfen das kommt auf die definition der religion an. Also mal ganz einfach Tiere können keine Erlösungsreligion noch eine Offenbarungsreligion besitzen.


warum sollte dies dann unreal sein?
weil ein sprachwissenschaftler aus deutschland nach timbuktu ging und feststellte: "ich verstehe nichts, demnach haben diese wesen keine kommunikation"?
Also mal ernsthaft kein Sprachwissenschaftler würde so eine Aussage treffen.


für mich ist es eben nicht erwiesen das tiere keine religion haben.
die aussagen "sie haben eine" wie auch "sie haben keine" können somit beide nicht wahr sein.
somit ist die gesamtaussage für mich auch unwahr, allerdings auch nicht wahr.
wahrheit ließe sich beweisen.
Um hier klar zu werden, dann definiermal Religion! Daraus das kommuniziert wird ist doch keine ausreichender definitionsgrund das religon vorliegen muss.


der unreligiöse löwe hingegen tötet nie mehr tiere wie er fressen kann, zumindest ist mir kein fall bekannt in dem ein löwe sich einen vorrat an toten tieren anlegte. er könnte es auch nur schwer: andere tiere, auch artgenossen (welche er übrigens nicht gezielt tötet, im gegensatz zum menschen), würden ihm die beute streitigmachen.
Nicht nur deshalb sondern weil in der Hitze das Fleisch zu schnell in Verwesung übergeht.


der löwe ist und bleibt ein fleischfresser, sein organismus ist nicht auf das verdauen von pflanzen vorbereitet.
warum sollte er, wenn er durch das töten zudem noch das gleichgewicht der natur intakt hält (insofern man von anderen faktoren absieht), also vom töten anderer tiere ablassen?
er tötet nur soviel wie er braucht. nie mehr. zudem kann er nichts anderes essen und müsste sonst verhungern (zumindest kann er aus pflanzen nicht genügend nährstoffe gewinnen die er braucht).
höchstwahrscheinlich kommt der löwe auf diesen gedanken.
das ergebnis ist dann aber jenes wie bei den menschen: warum?
sinnloses morden unter den menschen, das sinnlose morden von tieren, es hat nie aufgehört, dabei denken so viele mord ist nichts gutes. in den usa finden wir tausende von kurzsichtigen kandidaten und kandidatinnen, die solche genialen sätze unterstützen würden: "ich unterstütze die todesstrafe für terroristen, weil sie ja viele menschen umbringen bzw. umbringen wollen"
der satz ist in sich ja schon ein kompletter wiederspruch, vom sinn her.

zwei maßstäbe?

Ja hier wird mit zweierlei Maß gemessen, entgegen den Bibelsprüchen.
Und ich kann dir in deiner Beschreibung der grausigen Zustände nur recht geben! Erledigt wird das von "gläubigen" dann mit dem hinweis das der Mensch eben Sündhaft sei und Gottes gebote nie zu erfüllen seien. Aber es gitb auch Gläubige die das nicht tun.

Zur Grausamkeit. Das Tötungsverhalten meiner Katzen beispielsweise würde nach menschlcihen massstäben als grausam gelten. Nun sind Katzen nicht in der Lage zwischen "gut und Böse" zu unterscheiden das bleibt beim Menschen hängen. DAs der trotz wissen das grausamste "tier" ist oder sich teilweise als solches auszeichnet gehört leider zur entwicklung des menschen dazu. aber das das so ist bedeutet nicht das es so bleiben muss eben weil es nicht sein soll und es dem Begriff Mensch widerspricht.

lg vkW
 
Zuletzt bearbeitet:
Salut kw

Nun in einem muss ich dir völlig recht geben, Katzen legen wirklich eine enorme Grausamkeit an den Tag, wenn sie eine Maus oder eine Eidechse haben. Jedenfalls uns jommt es grausam vor, auch wenn der Mensch die Grausamkeit ja zur spitze des Berges gebracht hat.

Nun was ich eigentlich ansprechen wollte, war die Frage nach "GUT" und "BÖSE".
Wenn du sagst, eine Katze unterscheidet nicht zwische gut ung böse, dann solltest du zuerst einmal bedenken, dass diese beiden Wörter vom Mensche erfunden wurden und ebenso definiert wurden.

Was ist also gut und was böse????

Vielleicht ist für die Katze "gut" wenn sie irgendwie überleben kann und "böse" wenn sie kanibaliesmus betreibt.
Auch wenn ich sagen muss, dass ich nicht davon ausgehe das sich ein Tier wirklich solche gendanken macht. Schließlich handelt ein Tier nach Instinkt.

Wo wieder die Frage aufkommt: Handelt der Instinkt "gut" oder "böse"?
Wahrscheinlich keins von beiden.
Was beweist, dass es vom Naturgesetz her kein gut oder böse gibt.
Könnte bedeuten, dass der Mensch sich nicht böse bzw schlecht der Natur gegenüber verhält - dass bestreiten wir aber lieber...

À tout à l'heure
Nereva
 
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Man muss beim Sinn des Lebens ja unterscheiden.
Einmal gibt es den usprünglichen Sinn des rohen Lebens. Also alle Tiere und unser Leben überhaupt bzw. warum wir existieren.
Den werden wir wohl niemals heraus bekommen.
Dann gibt es den Sinn des Lebens des einzelnen Menschen, da wir die einzige Rasse sind, die über den Tod hinaus denken kann.
Also, der Sinn des Lebens (eines Menschens) liegt bei jedem Menschen woanders..
beim einen liegt der Sinn des Lebens darin, ein Ziel zu verfolgen und zu erreichen. Beim andern darin Briefe auszutragen.
Ob es ihm Spaß macht ist eine andere Frage.
 
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