Das faule Konzept Neoliberalismus

[Neugier]

Entschlossener Kampf gegen organisierte Kriminalität !

Mit "System" meine ich die Metaebene der Gesellschaft.
Also die Gemeinschaft der Agierenden inklusive der Interaktionen.
[...]
Kriminalität, auch organisierte Kriminalität ist noch kein Systemversagen.
So wie eine Krankheit kein Systemversagen eines Organismus sein muss.

Muzmuz,
bei diesem Begriffsverständnis von "System" verstehe ich aber nicht, warum
trotz umfangreicher und ausufernder Aktivitäten der organisierten Kriminalität
nicht von einem Systemversagen die Rede sein kann.

Da muss doch jede Fehlentwicklung, die nicht mehr beherrscht wird,
als Systemversagen gelten.


Aber unabhängig von diesem Systembegriffsverständnis erscheint es mir problematisch,
wenn eindringliche Warnungen vor den Aktivitäten der organisierten Kriminalität
als Verschwörungstheorie disqualifiziert werden.

Die organisierte Kriminalität ist ohnehin nur sehr schwer zu bekämpfen,
da sollte die Entschlossenheit zur Bekämpfung nicht geschwächt werden.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Neugier]

Persönliches.

[...]
Du versuchst schon lange, mich zum Schweigen zu bringen, mit kleinen, abgefeuerten
Spitzen, unterstellst mir alle möglichen Motive, um mich als Kleingeist zu
entlarven, weil du argumentativ in der Ecke stehst und dein Ego es nicht erkennen will.
Außerdem kratzt es mächtig an ihm, denn wenn du hier nicht gewinnen kanst,
wie stehst du dann da?
Herr Doktor?
Du bist für mich ein ganz typischer Systemgeier, einer von der Sorte,
die ich seit Jahrzehnten beobachte, wie sie ihrer Netzwerke spinnen
und ihr Selbstwertgefühl hauptsächlich aus ihrer (vermeintlich) erhabenen Position
beziehen.
Bildungsadel, der Standesdünkel der letzten Jahrzehnte.
Sie wollen ihre Besitzstände sichern und sorgen so für die Stabilität ihres Systems,
das nicht das der Durchschnittsbevölkerung ist.
Sie besitzen eine Wagenburgmentalität, halten sich für etwas Besseres und züchten
ihren eigenen Nachwuchs heran.
Akademische Vollpfosten züchten akademische Vollpfosten,
geilen sich noch immer an Titeln auf, die keinen wirklichen Wert mehr besitzen.
[...]

scriberius,
ich "begleite" Muzmuz nun schon seit mehr als 10 Jahren virtuell auf diversen
Internet-Diskussionsplattformen, und habe dabei einen deutlich anderen Eindruck
von der hinter diesem Pseudonym steckenden Person gewonnen.

Besonders positiv beeindruckt an seinem Verhalten hat mich seine Engelsgeduld
bei Auseinandersetzungen mit höchst problematischen Diskussionspartnern
(z.B. mit primitiven und rüpelhaften Rechtsextremen).
Dabei hat er sich bewundernswert lange um einen respektvollen Umgangston bemüht.
Mir wäre bei diesen Typen längst die Geduld gerissen.


Dass Muzmuz seine Position sehr hartnäckig (um nicht zu sagen: stur) vertritt,
hast du ja auch schon bemerkt,
das macht ihn eben zu einem herausfordernden Sparring-Partner.


scriberius,
eine ganz persönliche Bemerkung möchte ich auch noch anbringen.
Ich habe hier mehrere Monate lange pausiert, und nur mitgelesen ohne mitzuschreiben.
Es waren nicht zuletzt die Diskussionen zwischen dir und Muzmuz,
die mich dazu animiert haben, hier wieder mitzuschreiben.

Heureka hat euch ja ebenfalls applaudiert
(und wurde dafür prompt von einem Rüpel angepöbelt).


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Muzmuz]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

es liegt mir fern, dich zu beleidigen zu wollen. "Muz" ist eher ein Kosename, mit dem ich dich auf gleiche Stufe herunter holen wollte, weil ich dich schon etwas schweben sehe.

"Muz" hätte ich auch als solchen interpretiert. "Mutz, Mutz." nicht.

Das sind Behauptungen , die ich zurückweisen muss. Dass du meine Argumentationen nicht folgen magst, ist ok. Arroganz erkenne ich allerdings auch bei dir und eine geölte Teflonschicht dazu.

Ich kann der Argumentation folgen wie ich es auch bei manden kann und letztendlich auch tue. Das ist auch meine Herangehensweise in Diskussionen. In tauche in die Gedankenwelt des Anderen ein und denke an Konsequenzen jener Gedanken. Bei dir führt das zum Erkennen von Unsinnigkeiten bzw Unstimmigkeiten, die das Gedankenkonstrukt ad absurdum führt.

Und falsch, mein Guter: Für das System musst du einstehen, weil ich es in Frage stelle und du es akzeptiert hast - wahrscheinlich aus Gründen, die ich bereits mehrfach nannte.

Du stellst das System nicht "in Frage" sondern dämonisierst es obwohl du gleichzeitig ganz selbstverständlich seine Vorteile nutzt.

Es ist absurd, zu behaupten, du würdest hier derart massiv gegen meine Position kämpfen, nur um mir meine Irrtümer aufzuzeigen. Da steckt ein sehr eigennütziger Grund dahinter, das angekratzte, in Frage gestellte Weltbild.

Tja - welchen 'eigennützigen Grund' würdest du dahinter vermuten ?

Ich versuch es einmal anders herum: Du erklärst immer wieder, Verschwörungstheorien seien sinnlos, zwar nicht unbedingt falsch, aber sinnlos, vertrittst aber eindeutig und energisch die Ziele und Strategiern des NL und behauptest dazu, kein Freund dieses Konzepts zu sein. Wie sagt man so schön: du siehst aus wie eine Ente, du läufst wie eine Ente, du quakst wie eine Ente, also bist du eine, auch, wenn du behauptest, keine zu sein. Dann ist dein ständig repetierter Vorwurf, ich hätte keine Argumente, lächerlich. Dass du sie nicht anerkennst, weil sie dir nicht in den Kram passen, trifft es besser.

Du zählst auf, was alles deiner Meinung nach schief läuft. Auch wenn du noch so viele Beispiele vorbringen willst, keines davon besagt, dass eine groß angelegte Verschwörung irgendwelcher Eliten dahinter stecken würde. So wie manden Beispiele aufzählt, warum Gott für ihn zweifellos existierte - sie zählen nur für Menschen, deren Vorurteile keine anderen Erklärungen zulassen.
Wenn du eines hättest, das tatsächlich Substanz hätte, wäre ich wohl einer der Ersten, die es anerkennen würden. So wie jeder Patentanwalt ein funktionierendes Perpetuum Mobile freudig anerkennen würde. Nur, alle bisher angemeldeten funktionieren einfach nicht.

 

[5Zeichen]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

...
Da muss doch jede Fehlentwicklung, die nicht mehr beherrscht wird,
als Systemversagen gelten.
...

Um ein System bewerten zu können, sollte zunächst klar sein was das Ziel des Systems ist.

Das Ziel eines reinen Marktsystems ist nichts weiter, als der Gewinn. Nur ganz nebenbei fällt dabei die Versorgung von Menschen mit sogenannten Wirtschaftsgütern ab und diese Versorgung ist naturgemäß ungleichmäßig. Ebenso ungleichmäßig fällt der Gewinn an, der die Tendenz hat sich dort zu konzentrieren, wo bereits das meiste Geld ist.

Weil eine gleichmäßigere Verteilung von Gütern und Lebensqualität dereinst mal Systemziel war, wurde das reine Marktsystem mit allerhand Regeln aufgepeppt, die es dahingehend modifizieren sollten. Kurz: Nach offizieller Lesart hat das derzeit herrschende politische und wirtschaftliche System zum Ziel, eine "gerechte" Verteilung von Gütern und Lebensqualität zu bewirken.

Und nun gibt es tatsächlich Menschen, die behaupten, dieses Ziel sei noch nicht erreicht worden. Naturgemäß sind das Menschen, die bei sich selbst oder bei anderen einen Mangel an Gütern und/oder Lebensqualität feststellen.

 

[scriberius]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

Persönliches.


scriberius,
ich "begleite" Muzmuz nun schon seit mehr als 10 Jahren virtuell auf diversen
Internet-Diskussionsplattformen, und habe dabei einen deutlich anderen Eindruck
von der hinter diesem Pseudonym steckenden Person gewonnen.

Besonders positiv beeindruckt an seinem Verhalten hat mich seine Engelsgeduld
bei Auseinandersetzungen mit höchst problematischen Diskussionspartnern
(z.B. mit primitiven und rüpelhaften Rechtsextremen).
Dabei hat er sich bewundernswert lange um einen respektvollen Umgangston bemüht.
Mir wäre bei diesen Typen längst die Geduld gerissen.


Dass Muzmuz seine Position sehr hartnäckig (um nicht zu sagen: stur) vertritt,
hast du ja auch schon bemerkt,
das macht ihn eben zu einem herausfordernden Sparring-Partner.


scriberius,
eine ganz persönliche Bemerkung möchte ich auch noch anbringen.
Ich habe hier mehrere Monate lange pausiert, und nur mitgelesen ohne mitzuschreiben.
Es waren nicht zuletzt die Diskussionen zwischen dir und Muzmuz,
die mich dazu animiert haben, hier wieder mitzuschreiben.

Heureka hat euch ja ebenfalls applaudiert
(und wurde dafür prompt von einem Rüpel angepöbelt).


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

du verteidigst ihn, gut. Nötig hat er das nicht. Sicher, inzwischen ist die Sache intensiv geworden, was kaum ausbleiben konnte, denn wir stehen für die beiden Haupt-Kontrahenten der Weltpolitik: Menschen gegen Kapital. Er verteidigt die Machtergreifung des Geldes, ich versuche, die unter die Räder gekommenen Interessen der Bevölkerung zu stärken. Einen größeren Konflikt gab es nie, er wird auch heute kaum irgendwo überhaupt thematisiert. Nur keine Bange, ich bin ihm wohl gesonnen, wünsche ihm nichts Schlechtes, auch, wenn mit härteren Bandagen gekämpft wird. Er bevorzugt dezente Spitzen, ich haue auch schon einmal fester drauf. Hast du vielleicht eine Meinung zum Thema?

 

[scriberius]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

"Muz" hätte ich auch als solchen interpretiert. "Mutz, Mutz." nicht.

oh, das war keine Absicht, hätte Muz heißen sollen.

Ich kann der Argumentation folgen wie ich es auch bei manden kann und letztendlich auch tue. Das ist auch meine Herangehensweise in Diskussionen. In tauche in die Gedankenwelt des Anderen ein und denke an Konsequenzen jener Gedanken. Bei dir führt das zum Erkennen von Unsinnigkeiten bzw Unstimmigkeiten, die das Gedankenkonstrukt ad absurdum führt.

...legt man dein Wertesystem und deine Erfahrungen zugrunde, bestimmt.

Du stellst das System nicht "in Frage" sondern dämonisierst es obwohl du gleichzeitig ganz selbstverständlich seine Vorteile nutzt.

das ist übertrieben. Klar, ich nutze die Vorteile und bemängele die Nachteile, gibt es eine andere Möglichkeit, wenn ich feststelle, dass sich alles zum Schlechteren verändert? Du redest immer so, als hätte ich eine Wahl. Abhauen, ja, das wäre eine Möglichkeit, die auch viel genutzt wird. Sie kommt aber für mich nicht in Frage, eben weil ich es als jedemanns Pflicht ansehe, in seinem Heimatland für bessere Zustände zu kämpfen.

Tja - welchen 'eigennützigen Grund' würdest du dahinter vermuten ?

Das sagte ich doch schon des öfteren. Du bist felsenfest davon überzeugt, dass du richtg liegst, ich falsch und möchtest deine Sicht der Dinge nicht anzweifeln, weil vermutlich zuviel Selbstwert daran geknüpft ist. Das ist eine sehr starke Motivation.

Du zählst auf, was alles deiner Meinung nach schief läuft. Auch wenn du noch so viele Beispiele vorbringen willst, keines davon besagt, dass eine groß angelegte Verschwörung irgendwelcher Eliten dahinter stecken würde. So wie manden Beispiele aufzählt, warum Gott für ihn zweifellos existierte - sie zählen nur für Menschen, deren Vorurteile keine anderen Erklärungen zulassen.
Wenn du eines hättest, das tatsächlich Substanz hätte, wäre ich wohl einer der Ersten, die es anerkennen würden. So wie jeder Patentanwalt ein funktionierendes Perpetuum Mobile freudig anerkennen würde. Nur, alle bisher angemeldeten funktionieren einfach nicht.

Was willst du damit sagen? Dass es halt einfach so gekommen ist und wir mit den Folgen leben müssen? Ich sage, es ist nicht von allein, halt einfach so gekommen, sondern deshalb, weil es bewusst so arrangiert wurde und wird. Reihenweise habe ich die Methoden, denen die Völker überall ausgeliefert sind, aufgezählt. Du wischst es einfach beiseite und fertig. Zu beweisen ist dies alles sehr schwer. In Summe aber betrachtet wird es schlüssig. Ich erspare es mir, jetzt die ganzen Punkte erneut aufzulisten. Ich kann es auch so zusammenfassen: du glaubst den ganzen Mist, den die Regierungen und Konzerne veröffentlichen und stützt sie so. Nachvollziehbar wird dies unter der Prämisse, dass du persönlich nicht, bzw. noch nicht von den Folgen der von mir beklagten Punkte betroffen bist. Ich kenne sehr viele Leute und kann sie in 2 Gruppen teilen. In diejenigen, die mir zustimmen und die, welche meine Sichtweise zurückweisen. Erstere haben unter den heutigen Zuständen zu leiden, die anderen sind abgesichert, verfügen über relativ hohe Einkünfte. Das ist für mich Beleg genug, für dich halt unsinnig.



Neugier, ich habe deinen Beitrag zum Thema entdeckt.

 

[scriberius]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

Um ein System bewerten zu können, sollte zunächst klar sein was das Ziel des Systems ist.

Das Ziel eines reinen Marktsystems ist nichts weiter, als der Gewinn. Nur ganz nebenbei fällt dabei die Versorgung von Menschen mit sogenannten Wirtschaftsgütern ab und diese Versorgung ist naturgemäß ungleichmäßig. Ebenso ungleichmäßig fällt der Gewinn an, der die Tendenz hat sich dort zu konzentrieren, wo bereits das meiste Geld ist.

Weil eine gleichmäßigere Verteilung von Gütern und Lebensqualität dereinst mal Systemziel war, wurde das reine Marktsystem mit allerhand Regeln aufgepeppt, die es dahingehend modifizieren sollten. Kurz: Nach offizieller Lesart hat das derzeit herrschende politische und wirtschaftliche System zum Ziel, eine "gerechte" Verteilung von Gütern und Lebensqualität zu bewirken.

Und nun gibt es tatsächlich Menschen, die behaupten, dieses Ziel sei noch nicht erreicht worden. Naturgemäß sind das Menschen, die bei sich selbst oder bei anderen einen Mangel an Gütern und/oder Lebensqualität feststellen.

du siehst dieses Ziel erreicht?

 

[Neugier]

Eine ökosoziale Marktwirtschaft sollte angestrebt werden.

du verteidigst ihn, gut. Nötig hat er das nicht.
Sicher, inzwischen ist die Sache intensiv geworden, was kaum ausbleiben konnte,
denn wir stehen für die beiden Haupt-Kontrahenten der Weltpolitik:
Menschen gegen Kapital.

scriberius,
mein Bild von Muzmuz, das im Laufe von mehr als 10 Jahren geformt wurde,
weicht in zumindest zwei Punkten deutlich von dem Bild ab,
das du in den Beiträgen #76 und #80 skizziert hast.

Erstens, halte ich Muzmuz nicht für einen verbissenen Verfechter
des Neoliberalismus, sondern rechne ihn der linken Reichshälfte zu
(wenn ich mich recht erinnere, hat er sich einmal als SPÖ-Wähler deklariert).
Er ist zwar kein fanatischer Linker, der blindwütig alles verteufelt, was nicht
unter der Flagge von Hammer und Sichel segelt, sondern räumt unverkennbar
der intellektuellen Redlichkeit einen Vorrang vor dogmatisch fixierten Aussagen ein.

Zweitens, konnte ich bei Muzmuz in den mehr als 10 Jahren keine Akademiker-Standesdünkel
bemerken. Er verteidigt zwar recht hartnäckig eine einmal eingenommene Position,
aber das kann auch damit erklärt derden, dass er eben meistens
vorher gründlich darüber nachdenkt,
welche Position er in einer Sachfrage einnehmen soll.

Die daraus resultierende Standfestigkeit würde ich nicht mit Standesdünkel gleichsetzen.

Hast du vielleicht eine Meinung zum Thema?

Zum Thema Finanzkrise und Verschwörungstheorie habe ich meine Meinung
ja bereits artikuliert.

Auf den Neoliberalismus selbst möchte ich lieber nicht näher eingehen,
dazu ist mir dieser Begriff ein bisschen zu schwammig und hat zu viele Bedeutungen.

Wir hatten in Österreich einmal eine Phase, in der eine ökosoziale Marktwirtschaft
als anzustrebendes Ziel formuliert wurde.
Mit dieser Zielvorstellung könnte ich mich gut anfreunden,
wenn sie denn tatsächlich ernsthaft verfolgt würde.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[scriberius]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

gut, einen verbissenen Verfechter würde ich ihn auch nicht nennen wollen, aber er hat es als gegeben akzeptiert und bestreitet die Folgen. Muzmuz ein Linker? Mmmh. Wie kann ein Linker die derzeitige Entwicklung auch nur halbwegs ruhig hinnehmen, wo alles, was im letzten Jahrhundert erreicht wurde, zerschlagen wird? Ich bin auch kein Linker, sondern würde mich in de Mitte sehen. Das mit den Standesdünklern habe ich auch nicht wirklich auf ihn gemünzt, wenngleich ich es vielerorts genau so sehe. Ich stimme dir zu, er verhält sich vorbildlich und ich habe provoziert, um ihn aus der Reserve zu locken - wissend, dass er das abkann. Dann muss ich auch sagen, dass ich das Gefühl habe, es ist bei euch in Österreich nicht ganz so schlimm, was die Verlogenheit angeht, die mich fürchterlich stört.

 

[scriberius]

AW: Das faule Konzept Neoliberalismus

Dann muss ich zugeben, dass ich Muzmuz hier stellvertretend für eine ganz wichtige Gruppe von Teilnehmern am politischen Gestaltungsprozess hernehme und es deshalb gar nicht wirklich persönlich meine. Es gibt nun mal nur eine Handvoll unterschiedlicher Gruppen, die miteinander ringen, und wir hier stellvertretend. Ich verorte ihn in der selben, wie auch den Großteil meiner eigenen Familie, und das sind Polizisten, Lehrer und Unternehmer. Wer 100 Mitarbeiter hat, der gehört einer anderen Gruppe an, als die Leute auf der eigenen Payroll. Dennoch sehe ich sie wirtschaftlich auf der selben Seite wie wir alle, denn auch sie sind Spielbälle der Großunternehmen, werden für ihr Engagement, Verantwortung und Leistung oft nicht adäquat entlohnt. Sie tragen das ganze Risiko, verdienen unter dem Strich zwar auch gut, aber im Vergleich zu einem angestellten Konzernmanager stehen sie da, wie dumme Buben, werden von ihnen missbraucht, bekommen die Bedingungen diktiert und einem mörderischen Wettbewerb unterworfen, während die Großen die Hauptrmärkte unter sich aufgeteilt haben. Ihre Bedingungen wüsste ich auch gerne verbessert, habe großen Respekt vor ihrer Leistung. Auch hier kommen laufend Beteuerungen, dass der unternehmerische Mittelstand das Herz unserer Wirtschaft ist, aber in der Praxis sind sie 2. Wahl, systematisch benachteiligt. Das ist kein gottgegebener Automatismus, sondern so gewollt.