Bewusstseinsorgan?

[Bernd]

AW: Bewusstseinsorgan?

Lass gut sein Fabricius. Du musst nichts abschreiben. Und du musst auch keine eigene Meinung haben, ich respektiere, wenn du Respekt vor großen Namen hast. Das hast du nun deutlich genug ausgedrückt. Ich hab dich bereits darauf hingewiesen, dass ich auf diese Spielchen aus Überlegenheitsgesten nicht eingehe.




Danke Robin, ich hab mir den Thread grad durchgelesen.

Dieses Nichtmaterielle, sich selbst fortpflanzende, was eigentlich nur die Zeit für den vorher-nachher-Abgleich braucht. Was im Gehirn nicht „existiert“, sondern sich seiner Mechanik bedient. Wahrnehmung als Futter. ICH als reine Identifikation, als Nichtexistent. Der Körper als Sitz des Gehirns aber nicht „ich bin“ der Körper, sondern ich identifiziere mich mit ihm.

Wenn dieser Prozess überall da in Gang kommt, wo es ein Gehirn gibt, müssten Tiere auch ein Bewusstsein haben. Wie auch immer man das „abstufen“ will.

Du sagst die Hauptaufgabe besteht im Wahrnehmen und Vergessen. Könnte man sagen, dass das Bewusstsein sich auch ohne einen Willensakt fortentwickelt, wenn es Wahrnehmungsseitig für größtmögliche Öffnung sorgt, der Prozess des Abgleichens also unwillkürlich fortbesteht? Lernt das Bewusstsein bereits dadurch, dass man ihm möglichst wenig in den Weg stellt?

Wenn das Bewusstsein die Zeit braucht, wäre es denkbar, dass die Zeit erst „erschaffen“ wird durch den Vergleich? Ich weiß nicht, ob du dich mit dem Begriff „psychologische Zeit“ schon beschäftigt hast. *fragend kuckt * Man geht davon aus, dass jeder Moment, in dem sich das Denken einmischt ins Wahrnehmen, also vergleicht, erst die Zeit geschaffen wird. Beispielsweise als Zwischenraum zwischen Idee und Umsetzung, zwischen Wunsch und Erfüllung, zwischen Ziel und Zielerreichung. Und in diese zeit werden, eben durch dieses Vergleichen, Angst und Zweifel hineingeboren. Dass in den die Momenten, in denen die Zeit still zu stehen scheint (die kennt sicher jeder), das Denken, das Vergleichen endet. Ist in diesen Momenten Bewusstsein da? Ich denke schon, aber es wird sich auf eine Ebene zurückziehen, in der „weniger Daten relevant sind. Die Frage ist hier, ob das ungefilterte und unkommentierte Wahrnehmen noch Bewusstsein ist...ob Wahrnehmen dann GLEICH Bewusstsein ist. Was meinst du?

Meine grundsätzliche Frage hier. Du sitzt quietsch vergnügt auf einer Wiese. Die Identifikation mit deinem ICH und deinem Körper scheinen verschwunden. Damit das Vergleichen, auch das Aufrechterhalten von Bildern/Selbstbildern. Lernt das Bewusstsein in diesem Zustand störungsfreier, (z.B. weniger behindert von Soll-Ist-Abweichungen Bild-Realität) also auch von selbst oder tendiert es dazu, zu verschwinden. Das Bewusste hat eine Tendenz unbewusst zu werden. (Von Freud fälschlich mit zerstörerischen und gewalttätigen Aspekten vermischt, als Todestrieb bezeichnet.)

Braucht das Bewusste die Identifikation mit einem ICH und einem Körper? Oder behindert das nur.

Erich Neumann meinte sinngemäß, es hänge vom „Grad der Bewusstseinsentwicklung“ ab, ob man, diese Momente/diese Richtung konstruktiv schöpferisch nutzen kann oder ob sie zerstörend/auflösend wirken, also ob das Bewusstsein sich entwickelt oder zum Unbewussten zurückgeht. Ich sehe dafür zwar unterstreichende Praxisbeispiele, aber ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Mit Grüßen zum Wochenende
Bernd

 

[metuzalem]

AW: Bewusstseinsorgan?

Wie schon erwartet, meine ungewöhnliche Feststellug vom Gehirn als Geschlechtsorgan versank in den Strudeln wissenschaftlicher Erklärungen...

Es macht nichts, ich freue mich sogar darüber sehr...

Denn es geht ohnehin um Bewusstseinsorgan dass alles anderes ermöglicht und erinnert mich an eine sehr alte Geschichte wo jemand einen indischen Adepten des „Königlichen Kunst“ (Alchemie) einmal Fragte:

- „Meister, inwieweit sich das Bewusstsein, nach dem du und deiner gleichen trachten, vom gewöhnlichen (Bewusstsein) unterscheidet...?“
- „Nun, wenn du so fragst, dann sage ich es dir; das Bewustsein nach dem wir suchen, unterscheidet sich vom gewöhnlichen so wie ein Diamant sich von einem Stückchen Kohle unterscheidet...“

In so einer Geschichte ein Adept der „königlichen Kunst“ stellt sogar den Geheimniss der Materie offen aber nur für die echt wissende und gleichzetig für bringt eine poetische Metapher über einen Unterschied der keiner ist, denn es handelt sich um gleichen Element – Kohlenstoff!

Der Adept hat nur sagen wollen dass das höchere Bewustsein von gleichem „Stoff“ ist, nur die Struktur hat eine Dimensieon mehr...

Nun, zum Gehirn als Geschlechtsorgan...

In indischer Tradition steht; dass die Geschlechtsorgane sich von der feinsten (seelischer Nahrung „ernähren“ und die Yogaübungen nict anders sind als gewisse „Technik“ diese „Nahrung“ dem Geschlechtsappaat zu klauen und dem Gehirn zukommen zu lassen..., zwecks – höchere Bewustsein!

- M -

 

[Miriam]

AW: Bewusstseinsorgan?

Hallo Bernd,

hauptsächlich mit deinem letzten Beitrag hast du definitiv deine ursprüngliche Fragestellung verlassen:

Könnte es sowas wie ein Bewusstseinsorgan geben?
Wie könnte man sich das vorstellen.

Unterstreichung stammt von mir.

Ich bezog also diesen Thread auf die mögliche Lokalisierung dessen was wir Bewusstsein nennen. Darüber ist sehr viel erforscht worden in den letzten Jahren in Rahmen der Neurobiologie - und es sind spannende Ergebnisse dazu bekannt.

Nur möchte ich mich hier nicht darüber auslassen (das Thema ist ja nicht gerade aus dem Ärmel zu schütteln), wenn deine bzw. auch der anderen Absicht eher diese philosophischen Betrachtungen sind. Dann wurde die ursprüngliche Fragestellung aber verlassen.
Spannend ist auch, dass diesen philosophischen Spekulationen oft Grenzen gesetzt werden durch den konkreten Erkenntnissen der Neurobiologie.

Abwartend welche die eigentliche Fragestellung hier ist,

Gruß

Miriam

 

[Fabricius]

AW: Bewusstseinsorgan?

Wenn der Hinweis auf wissenschaftliche Bücher und auf Namen renommierter Wissenschaftler als "keine Meinung haben" deklariert wird, scheint es sich hier eher um bewußtloses Agieren zu handeln.

Hätte ich geschrieben, *Bewußtsein gibt es nicht, sondern der Mensch handelt völlig unbewußt und aus freiem, genetisch bedingtem Willen -, sofern er nicht lieber seine tiefer sitzenden Organe wachsen läßt, um ins Unbewußte einzudringen* ... , vielleicht wäre das ja als lobenswerte Meinungsbildung akzeptiert worden.

 

[Robin]

AW: Bewusstseinsorgan?

Spannend ist auch, dass diesen philosophischen Spekulationen oft Grenzen gesetzt werden durch den konkreten Erkenntnissen der Neurobiologie.

Wie ich bereits sagte, sind diese Überlegungen (warum Spekulationen?) nicht konträr zu den Ergebnissen der Neurobiologie und sie sind durch sie auch nicht begrenzt. Da müsstest du schon konkreter werden, um das zu belegen.

 

[Robin]

AW: Bewusstseinsorgan?

.

Hätte ich geschrieben, *Bewußtsein gibt es nicht, sondern der Mensch handelt völlig unbewußt und aus freiem, genetisch bedingtem Willen -, sofern er nicht lieber seine tiefer sitzenden Organe wachsen läßt, um ins Unbewußte einzudringen* ...

Also ich hätte den Satz wohl als Unsinn bezeichnet.

 

[Robin]

AW: Bewusstseinsorgan?

Ich bezog also diesen Thread auf die mögliche Lokalisierung dessen was wir Bewusstsein nennen.

Nochmal dazu: Dieses Lokalisieren setzt ein ontologisches Weltbild voraus. Ich plädiere dafür dies zu ersetzen durch eine prozessuale Vorstellung von Bewusstsein. Damit folge ich einer Tradition, die von Wissenschaftlern wie Maturna, Heinz von Förster, Luhmann (alles keine Philosophen) eingeschlagen wurde. Andere Wissenschaftler wie Roth, Singer setzen sich damit auseinander.
Das ist alles nah am Thema, man muss aber diesen Schritt Ontologie-radikaler Konstruktivismus gedanklich mitgehen.
Gehirnforscher können sehr genau die Veränderungen von Gehirnmustern eingrenzen. SIe können begrenzt auch kausale Zusammenhänge von Mustern und Bewusstseinsänderung beschreiben. Aber das Bewusstsein kann man dann nicht orten, wenn man akzeptiert, dass es sich momenthaft, selbstreferentiell reproduziert.

 

[Céline]

Ot Ot Ot

*lol*

"Leber an Großhirn, Leber an Großhirn, wo bleibt der Nachschub?"

Apropos, Sibel, wo warst du am Montag...?

Ginge auch "Leber an Wanderniere, Leber an Wanderniere..."? Du weisst schon: mein Grosshirn ist Kleinhirn und Kleinhirn fehlt gänzlich...

Eine andere Frage wäre hier, habe sie dir schon beinahe des Nachts gestellt:

Wenn ich mein Bewusstsein mit Drogen erweitere (erweitern würde), so wächst es doch, nicht? Wenn es aber wächst, wie kann es sein, dass es gleichzeitig schrumpft bzw. weggekifft wird? Ich bin so was von ratlos und verzweifelt... und das ausgerechnet aufs WE *heuuuul*.

Ein schönes wünsch ich dir und allen hier


PS: @Fabricius: nicht böse sein, gell.

PPS: @Sibi: vielleicht weisst du mir einen Rat? Deine Tipps verstehe ich wenigstens, die sind immer seeehr praktisch gehalten *loool*

 

[Robin]

AW: Bewusstseinsorgan?

Du sagst die Hauptaufgabe besteht im Wahrnehmen und Vergessen. Könnte man sagen, dass das Bewusstsein sich auch ohne einen Willensakt fortentwickelt, wenn es Wahrnehmungsseitig für größtmögliche Öffnung sorgt, der Prozess des Abgleichens also unwillkürlich fortbesteht?

Es gibt ja erwiesene Zusammenhänge zwischen Wahrnehmungsstörungen und dem Erlernen spezieller Fähigkeiten,, etwa bei Autisten. Diese haben eine mangelnde Fähigkeit, Wahrnehmungen zu hierarchisieren, können dann z.B. ungeheure Gedächtnisleistungen vollbringen, die zu beneiden sind. Ihre anderen Probleme allerdings eher nicht.
Der Zusammenhang zwischen UNbewusstsem und Bewusstsein ist sehr komplizert. Man nimmt wahr auch ohne Willensakt und auch das Vergessen geschieht vor- und unbewusst. Daher, wenn du von Fortentwicklung sprichst, sollte man das vielleicht auf alles beziehen: Gehirntraining, Assoziationen des Unbewussten, die Fähigkeit des Bewusstseins, mit all dem umzugehen...

Wenn das Bewusstsein die Zeit braucht, wäre es denkbar, dass die Zeit erst „erschaffen“ wird durch den Vergleich? Ich weiß nicht, ob du dich mit dem Begriff „psychologische Zeit“ schon beschäftigt hast. *fragend kuckt * Man geht davon aus, dass jeder Moment, in dem sich das Denken einmischt ins Wahrnehmen, also vergleicht, erst die Zeit geschaffen wird.

Das würde ich unterschreiben. Die Zeit kann nur als Differnez wahrgenommen werden, also als Abgleich von gegenwärtigen Wahrnehmung mit Erinnnerung. Sie ist (für das Bewusstsein) eine Kontruktion.

Die Frage ist hier, ob das ungefilterte und unkommentierte Wahrnehmen noch Bewusstsein ist...ob Wahrnehmen dann GLEICH Bewusstsein ist. Was meinst du?

Es kann kein ungefiltertes Wahrnehmen geben. Denn Wahrnehmung ist immer Differenz. Wahrgenommenes muss bezeichnet, eingeordnet werden, um Spuren in Gedächntis zu hinterlassen. Es gibt aber sicher verschiedene Instanzen der Beurteilung. Wenn das Bewusstsein durch Vorurteil der Wahrnehmung Relevanz abspricht, hat das bestimmt Folgen. Aber nicht unbedingt die, die vom Bewusstsein intendiert waren...

Meine grundsätzliche Frage hier. Du sitzt quietsch vergnügt auf einer Wiese. Die Identifikation mit deinem ICH und deinem Körper scheinen verschwunden.

Tja, mir gelingt das leider nie...

Damit das Vergleichen, auch das Aufrechterhalten von Bildern/Selbstbildern. Lernt das Bewusstsein in diesem Zustand störungsfreier, (z.B. weniger behindert von Soll-Ist-Abweichungen Bild-Realität) also auch von selbst oder tendiert es dazu, zu verschwinden. Das Bewusste hat eine Tendenz unbewusst zu werden. (Von Freud fälschlich mit zerstörerischen und gewalttätigen Aspekten vermischt, als Todestrieb bezeichnet.)

Sicher gibt es diese Zustände, die sich auch in einer Änderung der Hirnstrommuster nachweisen lassen. Ich würde sagen, es ist ein anderes Lernen. Ich denke, wir brauchen mehrere Arten zu lernen. Mir kommen die besten Ideen immer um 4 Uhr morgens. Hier spielt bestimmt eine veränderte Hirnaktivität eine Rolle.

Braucht das Bewusste die Identifikation mit einem ICH und einem Körper? Oder behindert das nur.

Hm. Ich wüsste keine Alternative. Selbst um zu identifizieren, dass man zeitweise sein Ich-Gefühl verliert, muss man es ab und zu wieder gewinnen. Es ist so paradox wie die Aussage: Man muss vergessen, was Glück ist, um glücklich zu sein.
Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Das hängt alles auch noch mit der Schwierigkeit UNbeuwsstes/Bewusstes zu trennen. Zu der Autopoiesis des Bewusstseins kommen noch massenhaft ebenfalls selbstrefernetieller Prozesse im Hirn, die nicht unter dem Zwang dews Bewusstseins stehen "Sinn zu ergeben" (auch wenn Sinn Unsinn bedeuten kann). Also da wird man mit Forschungen noch mehr Zusammenhänge kennenlernen können, aber ich bin auch sicher, dass die Prozesse individuelle extrem verschieden ablaufen.

Grüße und auch schönes WE

 

[Robin]

Auch du, Céline...

:

Wenn ich mein Bewusstsein mit Drogen erweitere (erweitern würde), so wächst es doch, nicht? Wenn es aber wächst, wie kann es sein, dass es gleichzeitig schrumpft bzw. weggekifft wird? Ich bin so was von ratlos und verzweifelt... und das ausgerechnet aufs WE *heuuuul*.

verwechselst Bewusstsein mit Gehirn. Aber gerade einer Frau, die von Natur aus weniger Gehirnmasse hat, sollte das wichtig sein *looooool*

Ein Bewusstsein kann nicht wachsen, Ein Ego kann wachsen *g*. Und Lernen, wie gesagt, findet auf sooo vielen Ebenen statt...