• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Beweis einer unphysikalischen Seele

Hallo Zeili.

Zeilinger schrieb:
Meine Vermutung: So perfekt und potent ist unser Bewusstsein nun auch wieder nicht, dass wir uns an alles gleichzeitig erinnern können; daher macht unser Über-Ich eine Hierarchie nach der Wichtigkeit für unser Überleben.

Dies ist eine Erklärung, die von der Annahme eines Zeitflusses ausgeht. Aber bei dem Problem, das ich meinte, ging ich ja eben von der Annahme aus, dass es den Zeitfluss nicht gibt. Wenn alle meine phänomenalen Zustände jetzt reale Tatsache sind - wieso erlebe ich jetzt nur einen Teil davon? Wieso ist mir nur ein Teil bewusst?

Zeilinger schrieb:
Dein (mir) neuer Begriff der "Raumzeit" liest sich recht interessant.

Das ist nicht mein Begriff der Raumzeit; ich hab ihn bei Paul Davies kennengelernt. Erst neulich brachten sie bei der BBC wieder etwas darüber. Und auch Einstein soll gesagt haben, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige Täuschung sei.


Wargole
 
Werbung:
Wargole schrieb:
3. Das Selbst der phänomenalen Zustände. Hierzu den Verständnisschwierigkeiten entsprechend eine etwas ausführlichere Erklärung:

Es ist nun so, dass die Bewusstseine zu ihrer informationsverarbeitenden Funktion "Bausteine", "Material" benötigen, die man phänomenale Zustände nennt. Was das ist, dürfte mittlerweile klar sein. Vereinfacht gesagt: Bewusste Wahrnehmungen und Empfindungen / Gefühle. Beliebiges Beispiel: Das Sehen eines Monitors, das Fühlen einer Tastatur unter den Fingern und das hören von Getippe. Solche Zustände spielen eine kausale, funktionale Rolle in der Informationsverarbeitung des Gehirns.
Der Punkt ist nun, dass diese Zustände die Eigenschaft haben, dass es sich subjektiv irgendwie anfühlt, in so einem Zustand zu sein. Aber, und das ist entscheidend, immer nur aus einer ganz bestimmten Perspektive - aus allen anderen Perspektiven nicht.

Die ontologisch sparsamste, minimalste Annahme (also eure Annahme) ist nun, dass diese Zustände quasi allein dastehen, ohne ein Selbst, das sie hat. Sie werden zwar möglicherweise vom Gehirn erzeugt, und von daher kann man sagen, dass das jeweils entsprechende Gehirn diese Zustände hat - aber wir sind uns einig, dass das Gehirn kein Selbst ist. Subjektiv erfahren werden diese Zustände dann also jeweils nur vom Zustand selbst. Das heisst (wenn wir der Einfachheit halber mal von der jetzigen Existenz der Zustände A, B, C und D ausgehen [hier und im Folgenden stets als token zu verstehen]), A ist das Erleben von A, B ist das Erleben von B usw. Aber für A sind B, C und D subjektiv nichts, für B sind A, C und D subjektiv nichts, usw. (dies erklärt den erwähnten Perspektivenunterschied).

Zu einem späteren Zeitpunkt sind die Zustände A, B, C und D längst vergangen, und dafür gibt es jetzt beispielsweise die Zustände E, F, G und H. Wie zuvor ist jeder dieser Zustände nur für sich selbst subjektiv zugänglich. Das heisst, E erlebt nicht F, G erlebt nicht E usw. Aber es ist auch klar, dass keiner der Zustände der zweiten Reihe einen Zustand der ersten Reihe erlebt, denn letztere gibt es nicht mehr.

Funktional ist dies jedoch alles kein Problem, denn es gibt ja das Gedächtnis, welches ermöglicht, vergangene Zustände dem aktuellen Zustand zum weiteren Gebrauch zur Verfügung zu stellen. Das heisst, es gibt eine funktionale Kontinuität des Bewusstseins, und auch die Konstruktion eines funktionalen Selbstes (Selbst Nr.1) wird so ermöglicht.

Auf mich selbst angewandt heisst das:
Dass ich jetzt gerade in einem phänomenalen Zustand bin, ist für mich klar. Aber wie ist das möglich? Der ontologisch sparsamsten Annahme zufolge natürlich: Weil ich dieser Zustand bin.
Mein Problem ist nun: So ein Zustand besteht in der Regel nur einen Augenblick lang, dann wandelt er sich - bestimmte Eindrücke werden von anderen abgelöst. Wenn ich aber identisch mit einem bestimmten Zustand bin, kann ich nicht identisch mit einem anderen sein; das ist logisch. Folglich hiesse das, dass mein phänomenales Bewusstsein (d.h. mein subjektives Erleben) nur einen Augenblick lang existieren würde, und das ist es, was ich (wie bereits ausführlicher beschrieben) beim besten Willen nicht glauben kann. (Und jeder, der von sich behauptet, er könne es glauben, steht für mich schwer im Verdacht, das Problem nicht verstanden zu haben.)

Deshalb nehme ich an, dass etwas gleich bleibt: Entweder ein Selbst, das meine phänomenalen Zustände hat, oder etwas an meinen phänomenalen Zuständen selbst.


Wargole
 
Ein Fazit.
Zugegebenermassen war ich bei der Unterscheidung physisch-physikalisch etwas ungenau. Also, "physisch" heisst soviel wie "körperlich"; "physikalisch" nennt man dagegen alle anderen Objekte der Physik, wie z.B. Felder und Strahlung, oder auch Theorien. Fundamentalteilchen wie die Leptonen (z.B. Elektronen) und die Eichbosonen (z.B. Photonen) sind dabei am Rande dessen, was man körperlich nennen könnte. Einerseits haben sie zwar teilweise eine Ruhemasse, was eine Eigenschaft von Körpern ist, aber andererseits haben sie keine räumliche Ausdehnung, sondern eine Punktform, ganz abgesehen vom Welle-Teilchen-Dualismus, der auf sie zutrifft. Soll man sie also physisch nennen, oder nur physikalisch? Zudem habe ich mich vielleicht auch etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, als ich behauptet habe, dass man alle Materie immer weiter teilen könne, da Fundamentalteilchen tatsächlich nicht als teilbar gelten, auch wenn man sie in andere Teilchen umwandeln kann.

Was bedeutet dies nun für meine Überlegungen?

Ich habe erstens bewiesen, dass Selbst Nr. 3 kein teilbares physisches Objekt ist, und zweitens, dass es auch nicht durch physische oder physikalische Prozesse erklärt werden kann. Ich habe aber anscheinend nicht bewiesen, dass es
a) kein unteilbares Fundamentalteilchen ist, und
b) dass es kein unteilbares physikalisches Feld ist.

Dies macht meinen Schluss, dass es ein unphysikalisches Selbst ist, etwas weniger zwingend.
Allerdings muss ich betonen, dass es recht fragwürdig erscheint, sich (also sein Selbst) mit so einem winzigen Fundamentalteilchen zu identifizieren. Denn das hiesse ja, dass du genau eines dieser Abermilliarden von Elementarstteilchen deines Gehirns wärst. Und sollte es einmal zufällig durch ein anderes Teilchen rausgehauen werden, dann wärst du nicht mehr Teil deines Gehirns...

Zur Feldhypothese ist zu sagen, dass dem Physiker Frank Tipler zufolge der Energieerhaltungssatz und die Höhe des Energieniveaus in der Biologie die Existenz für die Biologie von Bedeutung seiender unentdeckter Energiefelder ausschliessen. Nun gut, Selbst Nr. 3 könnte immer noch ein für die Biologie nicht von Bedeutung seiendes unentdecktes Feld sein... (abgesehen von der Variante, dass es gänzlich unphysikalisch und damit ausserhalb der Physik ist.)


Wargole
 
Hallo zusammen.

Ich werde durch die weitergehende Diskussion auf dem anderen Forum immer wieder dazu gebracht, weitere Erläuterungen zu schreiben. Teilweise scheinen sie mir dann allgemein brauchbar, also auch tauglich als Verständnishilfen auf anderen Foren.

Beispielsweise eine Erläuterung zu diesem Absatz hier:
Wargole schrieb:
Für Materialisten ist die Kein-Selbst-Idee dagegen wider Erwarten keine Option. Man könnte ja zunächst meinen, dass auch irgendwelche physische Prozesse ein Pseudo-Selbst (d.h. Erfahrungen ganz bestimmter Art) erzeugen könnten. Solche physischen Prozesse liessen sich aber prinzipiell immer kopieren. Wenn man also die Funktionsweise eines Gehirns genau kopieren würde, dann gäbe es plötzlich zwei voneinander unabhängige, miteinander identische Pseudo-Selbste, und man käme wieder in die selben Probleme, die sich oben schon gestellt haben.

Meine Pseudo-Selbst / Kein-Selbst-Idee besagt, dass es an meinen phänomenalen Zuständen etwas gibt, bestimmte Eigenschaften, die notwendig zur Folge haben, dass diese Zustände nur meine Zustände sein können, dass sie also aufgrund bestimmter Eigenschaften von niemand anderem erfahren werden können. Dies ist eine notwendige Annahme, die sich aus der zweiten der beiden Funktionen ergibt, die ich dem Selbst gegeben habe ("welche bewussten Zustände sind meine?") - denn wenn ein und derselbe Prozess hier nicht zu einer eindeutigen Lösung führt, dann ist unklar, wie ich aus einer bestimmten Anzahl phänomenaler Zustände gerade zu meinen komme, und dann kann dieser Prozess nicht ein echtes Pseudo-Selbst erzeugen. Wenn also diese oben genannten Eigenschaften das Produkt ganz bestimmter physischer Prozesse sind, dann muss das Ausführen dieser Prozesse zu phänomenalen Zuständen führen, die automatisch die meinen sind; und wenn man nun genau denselben Prozess doppelt ausführt, dann kann das ja nicht plötzlich ein anderes Resultat zur Folge haben. Warum sollte das Resultat auch davon abhängig sein, wieviele dieser Prozesse man gerade am Laufen hat? Das kann ein einzelner dieser Prozesse ja gar nicht wissen. Folglich müsste ich mich dann als beide Gehirne erleben, was aber nicht geht, aus den bereits genannten Gründen.

-----------------------------------------

Oder zur Frage, was genau an meinen Überlegungen so wichtig sein soll:
Nun, sie haben dadurch eine gewisse Brisanz, dass durch sie die verbreitete Ansicht, dass man alles übers Gehirn und seine Funktionen erklären kann, widerlegt wird. Hervorzuheben ist auch, dass die Annahme, dass der Hirntod das Ende ist, nicht mehr begründet erscheint. Nur wenige dürfte dies kalt lassen, obschon sicherlich viele dies nicht für eine erfreuliche Erkenntnis halten würden.

-----------------------------------------

Oder dann dies:
Ich habe aus einem bestimmten Grund ein Selbst (Nr. 3 um genau zu sein) postuliert. (Und nicht einfach so, nur weils mir in den Kram passt.)
Ich erklärs jetzt mal ein wenig anders.

Im Grunde ist es ganz einfach: Dass du jetzt gerade die bewussten Erlebnisse hast, die du hast, und alle anderen, die es jetzt sonst noch gibt (meine z.B., oder die deines Nachbarn), nicht, kannst du auf genau zwei Arten deuten. Entweder du bist einfach diese deine Erlebnisse - oder du bist etwas (irgend etwas!), das diese deine Erlebnisse hat. Und dieses etwas habe ich "Selbst" genannt. Sollte dir noch eine dritte Möglichkeit einfallen, nenn sie mir bitte. Ich bin jedenfalls von diesen zwei Möglichkeiten ausgegangen.

Die erste Möglichkeit (nämlich die, dass du deine jetzigen Erlebnisse bist) ist zunächst mal, ohne weitere Annahme, extrem kontraintuitiv, da sie bedeuten würde, dass du (d.h. dein phänomenales Bewusstsein) nur einen Augenblick lang existierst, während du doch das Gefühl hast, praktisch (mindestens) dein ganzes Leben lang zu existieren. Man kann dieses Problem aber lösen, indem man annimmt, dass es eine gewisse Ähnlichkeit zwischen all deinen bewussten Erlebnissen gibt, d.h. dass dein phänomenaler Zustand jetzt auf eine gewisse Art deinen vergangenen und zukünftigen phänomenalen Zuständen ähnlich ist, ganz egal, was genau deren Inhalt ist (da dieser bekanntlich stark variieren kann), und dass du deshalb nicht einfach mal verschwindest und aufhörst zu existieren, wenn einer deiner bewussten Zustände von einem anderen abgelöst wird, dass du (d.h. dein Selbst) also die Ähnlichkeit zwischen deinen phänomenalen Zuständen bist. Dies ist mein Konzept des "Pseudo-Selbstes". Denn demnach gibt es kein substanzielles Selbst, sondern eigentlich nur deine Eindrücke - trotzdem gibt es aber eine echte phänomenale Kontinuität, der Eindruck, eine zeitliche Dauer zu haben, wird berücksichtigt und ernst genommen, und es wird etwas postuliert, das über die herkömmliche Definition phänomenaler Zustände hinausgeht, eben die Ähnlichkeit, d.h. das, was ich Pseudo-Selbst nenne.
(Btw, nota bene: Ich unterscheide in diesem Abschnitt hier zwei Arten von "Ich" (bzw. "du"): Einerseits einfach mal dein Bewusstsein, andererseits das Selbst, das hier offensichtlich nicht mit dem Bewusstsein identisch ist, und unter Umständen (im Fall zwei) sogar stets ausserhalb des Bewusstsein liegt.)

Der zweiten Möglichkeit zufolge bist du ein dauerhaftes Etwas, das deine bewussten Zustände hat. Zunächst mal ist ganz offen, was das sein könnte. Man kann aber theoretisch unterscheiden zwischen Substanz auf der einen und "Form"/Eigenschaften auf der anderen Seite. Die These, dass es eine physische Substanz ist, habe ich persönlich für recht naheliegend gehalten. Denn man nimmt ja an, dass deine bewussten Zustände Hirnzustände sind, also Zustände deines Gehirns. Das Gehirn hat demnach also diese Zustände. (Die Annahme, dass dasjenige Etwas, das ich hier "Selbst" nenne, das Gehirn ist, wird unbewusst übrigens sicherlich von vielen Leuten geglaubt. Sie nennen das einfach nicht "Selbst".)
Dass es sich um ein Bündel von konstant bleibenden Eigenschaften handeln könnte, habe ich ursprünglich nicht erwähnt, aber ich halte es für falsch, da ein Eigenschaftsbündel wie gesagt kopiert werden kann. Wenn wir plötzlich zwei identische Selbste haben, von denen ich (also mein Bewusstsein) aber nur eins sein kann, dann ist nicht mehr klar, welche bewussten Zustände meine sind. Und so ein Selbst-Konzept könnte nicht die Funktion erfüllen, für die ich die Existenz meines Selbst-Konzepts erst postuliert habe. Bei einem Substanz-Selbst wäre das Anfertigen einer Kopie kein Problem, da jede Kopie ein anderes Selbst ist, da die Substanz, auf die es dann ankommt, bei einer Kopie nicht diesselbe ist. Wenn mein Selbst aber nicht mit einer Substanz identisch ist, sondern lediglich mit bestimmten Eigenschaften, dann kann man schlicht nicht mehr sagen, dass eine Kopie dieser Eigenschaften trotzdem ein anderes Selbst ist.

--------------------

BTW: Ich wollte nie behaupten, dass alles an einem selbst gleich bleiben müsse, was ja auch eine ziemlich idiotische Forderung wäre. Nur das, was der Träger der Identität ist, das muss gleich bleiben. Also wenn er ein paar Teilchen im Gehirn wäre, dann könnten sich die Eigenschaften sowieso alle ändern, und die restlichen Teilchen könnten alle ersetzt werden. Wenn er ein Bündel von Eigenschaften wäre, dann müsste nur dieses Bündel gleichbleiben, alle anderen Eigenschaften nicht. (Die letzteren beiden Optionen habe ich aber widerlegt.) Wenn er eine Ähnlichkeit zwischen meinen bewussten Erfahrungen wäre, dann müsste diese Ähnlichkeit bestehen bleiben.

Manche könnten einwenden, dass nichts konstant bleiben muss, solange es einen kontinuierlichen Wandel gibt, und dass allein dadurch ein Ding dasselbe bleibt, das es war. Ich halte das für Unsinn, denn es scheint nur oberflächlich betrachtet halbwegs plausibel, weil wir normalerweise in den Objekten in unserer Umgebung eine zumindest scheinbare substanzielle Kontinuität wahrnehmen, und deshalb setzen wir sowas jedes Mal unbewusst voraus, wenn wir uns ein dauerndes Objekt vorstellen.


Wargole
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Mensch geht mir Dein Thema gegen den Strich - oh Mann.
Die Überschrift Deines Themas ist aber genau betrachtet äh schon ziemlicher grober Unsinn.
Falls ich damit sehr deutlich wurde bitte ich dies zu entschuldigen, wenn mich was an Drogenkonsumenten erinnert bin ich etwas "brutal" - pardon.

Hallo Uwe!

Ich finde, Du hast mit Deinem Beitrag deutlich ein paar Grenzen überschritten. Bisher lief die Diskussion hier sehr respektvoll ab. Bis Du gekommen bist.

Seine, ihre, Deine, meine Weltsicht und Überzeugungen - sie alle haben eines gemeinsam: Sie könnten falsch sein. Aus Deinem Beitrag bricht nichts weiter hervor als die Wut darüber, dass jemand Anderes meint als Du bzw. dass sich jemand irren könnte. Und das ist einer philosophischen Diskussion nicht würdig.

Respekt an Wargole für die Mühe und die Aufrechterhaltung des sachlichen Schreibstils.

LG,
Clemens
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

........



1. Seine, ihre, Deine, meine Weltsicht und Überzeugungen - sie alle haben eines gemeinsam: Sie könnten falsch sein.
2. Aus Deinem Beitrag bricht nichts weiter hervor als die Wut darüber, dass jemand Anderes meint als Du bzw. dass sich jemand irren könnte. Und das ist einer philosophischen Diskussion nicht würdig.
......

LG,
Clemens

Zu 1.:
Wie wahr !!! Denn alles ist durchwebt von Vermutung - und könnte falsch sein ...Schöne Grüße von Meister P(r)OPPER...(dem Autor der "Logik der Forschung")...:winken3:
Zu 2.:
Ja, aber wahrscheinlich hat er Gründe für seine Wut, die nur er kennt...:dontknow:
moebius
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

ene sub




: Wenn alle meine Erfahrungen jetzt schon real sind, warum erlebe ich dann nicht alle gleichzeitig??? Denn ich bin diesem Modell zufolge ja nichts weiter als meine Erfahrungen. Ich bin sie, und sie existieren da alle zusammen parallel. Also müsste ich doch alle parallel erleben, und nicht seriell.


Wargole

Bei dir scheint sich die Zeit und der Raum aufzulösen. Du räumst Vergangenem, den selben Stellenwert ein wie Gegenwärtigem. Geistige Prozesse können mit Zeit umgehen, auch ein Photon erzählt in dieser Dimension, woher es kommt, seine Entfernung , auch seine Frequenz und Farbe behält es auch. In einer anderen Dimension legt es keine Entfernung zurück und ist damit ewig. Zeiterfahrung hat einen tiefen Sinn. Nicht umsonst wird diskutiert, ob das Universum geistiger Natur ist. Mein Tip: Nicht soviel Terminator gucken und nicht jedes Mohnfeld annagen.:weihnacht
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

....
1. Zeiterfahrung hat einen tiefen Sinn.
2. Nicht umsonst wird diskutiert, ob das Universum geistiger Natur ist.
3. Mein Tip: Nicht soviel Terminator gucken und nicht jedes Mohnfeld annagen.:weihnacht

Zu 1.:
Zeiterfahrung hat schon deshalb einen Sinn, weil sich Erfahrungen auf den Zeitmodus der Vergangenheit beziehen.
Neben diesem Zeitmodus gibt es noch: Gegenwart und Zukunft.
Und nicht umsonst hatte A. EINSTEIN mit dem Philosophen R. CARNAP über die Gegenwart bzw. das JETZT diskutiert:
www.helmut-hille.de/carnap.html
Zu 2.:
Nicht umsonst wird in der Theoretischen Physik (von einigen Quantentheoretikern beispielsweise ) diskutiert, ob der Gegensatz zwischen Geist./.Materie nicht längst überholt ist.
Zu 3.:
Mein Tip:
Das Buch "Geist und Natur" (hrsg. von H.-P. Dürr/W. Ch. Zimmerli) Bern, München, Wien 1989 lesen !!!
moebius
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Nicht umsonst wird in der Theoretischen Physik (von einigen Quantentheoretikern beispielsweise ) diskutiert, ob der Gegensatz zwischen Geist./.Materie nicht längst überholt ist.

moebius

Materie ist schon eine Art Seele. Aber ihr fehlt die Reichweite, sie steckt im Sumpf. Es gibt viele gute Atommodelle, aber jedes hat seine Schwäche. Man muss eben seinen Geist benutzen, um nicht z. B. irrational zu handeln, oder ein gutes Ergebnis zu erhalten. Aber bei Wargole ging es um das Gehirn, wie kann es das leisten, Bilder aus Vergangenem und Gegenwärtigem zu unterscheiden. Beides ist ja in Form von Materie im Gehirn vorhanden.
 
Werbung:
Zurück
Oben