Beweis einer unphysikalischen Seele

[Wargole]

Diese Identität ist tatsächlich eine Ansammlung biografischer Daten, Erinnerungen, Erfahrungen, sowie des individuellen ´Weltwissens´ jedes Einzelnen, welche sich als Hirnstruktur im Neocortex manifestiert und somit auch - nach Bewußtlosigkeit, Tiefschlaf, sowie Nahtoderfahrungen - wieder abrufbar ist, es sei denn das Gehirn ist tatsächlich irreversibel geschädigt worden.

Aber wenn du dir die Hand verbrennst, dann ist diese deine plötzliche Erfahrung doch nicht durch dein Gedächtnis determiniert. Du könntest auch ohne jedes Gedächtnis den Schmerz sofort fühlen. Die Frage, ob wir weiterhin etwas erleben können, oder ob es für uns unwiderruflich aus ist, kann nicht von der Existenz eines Gedächtnisses abhängen. Dieser Aspekt der transtemporalen Persistenz muss also anders erklärt werden, es sei denn, man nimmt an, nur gerade jetzt Erlebnisse zu haben und dann nicht mehr.

Wargole

 

[Wargole]

@ Uwe1985

Meinst du mich?

Wie sich Menschen verändern die Gehirnschlag gehabt haben oder alt werden kalkulierst du mit ein?

Inwiefern siehst du eine Relevanz zum Thema? Persönlichkeitsveränderungen und Veränderungen der kognitiven Fähigkeiten sind in dieser Debatte imho völlig irrelevant. Du müsstest also schon ein wenig näher erläutern, was du meinst und es gegebenfalls begründen.

Ich mein, entschuldige, aber was soll das? Mit solchen unmotivierten Einwürfen kann ich gleich gar nichts anfangen.

Mensch geht mir Dein Thema gegen den Strich - oh Mann.

Is ja 'n Ding.
Wie interessant.

Die Realität funktioniert komplett per Physik

Na wenn du es sagt, muss es ja stimmen.

"Gott" Das Universum mit Dir ist zwangsweise/selbstverständlich perfekter "Physiker"
Aber eine so altmodisch perfekte Gottesvorstellung habe ich nicht mehr. LOL

Ehrlich gesagt hatte ich anfangs etwas Mühe, deine wirre Antwort zu verstehen (zum Teil warst du nicht in der Lage, korrekte Sätze zu formen), und ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Hier deshalb mein Interpretationsversuch:

Du bist also weitgehend Physikalist, glaubst aber an Gott, und daran, dass er für die Existenz der rein physikalischen Welt verantwortlich ist, wobei letztere aber nicht ganz fehlerfrei ist.

Schön. Ich habe zwar Probleme dieser Sichtweise aufgezeigt, aber schön. Und was hast du nun zum Thema beizutragen?
Ach ja, der Einwurf mit den Persönlichkeitsveränderungen.
Naja, ist aber halt leider irrelevant.

Die Überschrift Deines Themas ist aber genau betrachtet äh schon ziemlicher grober Unsinn.

Sie ist notgedrungen gekürzt und reisserisch formuliert, um Leser anzulocken.

Falls ich damit sehr deutlich wurde bitte ich dies zu entschuldigen, wenn mich was an Drogenkonsumenten erinnert bin ich etwas "brutal" - pardon.

Ja, ja, erst nichts verstehen, und dann wirre Antworten schreiben, das haben wir gern. Zuviel vom Opium des Volkes geraucht?

 

[Wargole]

Hier gibts übrigens noch eine Diskussion zum selben Thema:

http://philo-welt.de/forum/thread.php?threadid=1836

 

[Neugier]

*kopfschüttel*



Da verspricht uns Wargole einen "Beweis einer unphysikalischen Seele",
aber ist das, was dann geboten wird, eine Beweisführung ?

Nein, das ist keine Beweisführung, sondern eine Anhäufung von groben Denkfehlern !

Das fängt schon an mit:

1. Jedes physische Objekt kann in Teile gespalten werden.
Wenn also mein Selbst ein physisches Objekt wäre, könnte es in zwei voneinander unabhängige
Teile gespalten werden, welche beide natürlich weiterhin mein Selbst blieben.

Darin steckt die Unterstellung, dass nach der Teilung eines körperlichen Etwas
seine Teile die gleichen Qualitäten haben wie das vorherige Ganze.

Diese Annahme ist aber schlichtweg falsch.

Zerteilt man ein Wasser-Molekül in seine Atome, so erhält man ein Sauerstoff-Atom
und zwei Wasserstoff-Atome. Keines davon hat die gleichen Qualitäten wie Wasser.
Zerteilt man ein Wohnhaus in seine Ziegelsteine, so hat keiner dieser Ziegelsteine
die gewohnte Wohnqualität.


In dieser Tonart geht das bei Wargole dahin und dann wird eine "Schlussfolgerung"
gezogen, die keine Schlussfolgerung ist, sondern eine unfundierte Behauptung.

3. Aber wenn das Selbst zwei von einander unabhängige physische Objekte wäre, gäbe es
unter Umständen keine Möglichkeit, wie eines von ihnen Informationen vom anderen gewinnen
könnte. Es würde keine spezielle, "geheime" Verbindung zwischen diesen zwei Objekten geben,
nur weil sie beide Teil des selben Selbstes wären.
Folglich wäre es unmöglich, dass eines von ihnen niederschreiben, oder anderen erzählen könnte,
dass es das selbe Selbst zu sein fühlt wie das andere Objekt.

Somit ist es unmöglich, dass das Selbst ein physisches Objekt ist.

Selbst wenn es zutreffen sollte, dass unter gewissen Umständen keine Möglichkeit für einen
Informationsaustausch zwischen den Teilen besteht, so ist mit einer solchen Feststellung
ja noch lange nicht bewiesen, dass diese Umstände auch gegeben sind.

Der Schlussfolgerung "Somit ist es unmöglich, dass das Selbst ein physisches Objekt ist"
fehlt demnach ganz einfach die Basis.

Das ist keine korrekte Schlussfolgerung, sondern ein dogmatischer Humbug !


Eigentlich ist der versprochene Beweis ohnehin überflüssig wie ein Kropf,
weil heutzutage ja kein ernstzunehmender Wissenschafter behauptet,
dass das Selbst, das Ich-Gefühl, oder vielleicht gar die Seele, körperlich ist.
Ganz im Gegenteil, der Pathologen-Sager
"ich habe schon viele menschliche Körper seziert, aber noch nie eine Seele gefunden"
hat schon einen ziemlich langen Bart.

Oder hat etwa hier in dieser Runde jemand eine solche Behauptung aufgestellt ?


Dazu kommt noch, dass BetrachterIn Wargole offenbar ziemlich wankelmütig ist.

Einmal ist Wargole unschlüssig,
was denn nun eigentlich der Gegenstand der Betrachtungen sein soll.
Im Titel des Themenstranges wird von einer unphysikalischen Seele geschrieben,
der erste Satz lautet dann aber:
"Beweis, dass jeder ein unphysikalisches Selbst haben muss".

Worum geht es nun: Geht es um die Seele oder um das Selbst ?

Dann wieder ist Wargole unschlüssig, ob es nun um etwas "physikalisches"
oder um etwas "physisches" (also ein körperliches Etwas) gehen soll.

Und natürlich will sich Wargole auch nicht durch eine gängige Bedeutung
des Begriffes "Selbst" einengen lassen.
Was unter "Selbst" (oder ist es vielleicht doch "Seele" ?) zu verstehen ist,
das wird von Fall zu Fall nach eigenem Gutdünken neu festgelegt.


Summa summarum bietet Wargole keine Gedanken, die wanken,
sondern eher eine wankelmütige Sammlung von Gedankenlosigkeiten.

Abschließend noch eine Bemerkung zu:

Andererseits finde ich meine Überlegungen so zwingend, einleuchtend und bemerkenswert,
dass ich sie nicht einfach so ignorieren kann.

Offen gestanden, sehe ich das bei weitem nicht so eng,
ich tue mir da mit dem Ignorieren solcher Quitzlipochtli-Überlegungen wesentlich leichter.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[Robin]

Hallo Neugier!

Schön, dich mal wieder zu lesen.

Hallo Wargole

Jetzt sind wir ein wenig festgefahren. Ich hatte eigentlich vor, meine Gedanken zum Thema "Warum braucht es einen Beobachter" noch weiter auszuführen. Aber da Wargole gar nicht das Bewusstsein gemeint hat, weiß ich gar nicht, ob es der Diskussion zuträglich wäre.

Zum zweiten scheint das Konzept eines sich selbstreferentiell reproduzierenden, zeitlich instabilen "Selbst" (ein Bewusstseins-System)niemanden fasziniert oder inspiriert zu haben. Bevor ich also darauf weiter herumreite, sollte Wargole tatsächlich nochmal sagen, was er/sie mit "Selbst" meint. Denn a priori eine Seele, oder ein "phänomenales" Selbst anzunehmen, scheint mir schon einen Schritt zu weit zu sein.
Was ist denn in diesem Zusammenhang unter "phänomenal" zu verstehen? Im Sinne von Husserl (phänomenologisch)? Oder einfach "dinghaft" im Sinne einer alt-ehrwürdigen Ontologie?

Die Thesen, die ich vertreten würde, sollte die Diskussion noch auf Interesse stoßen:
- Das Selbst ist eine Konstruktion
- Eine Seele gibt es nicht (oder sie ist irrelevant für die Konstruktion des Selbst)
- Das Bewusstsein ist nicht dinghaft im Sinne einer ontologischen Fragestellung, sondern prozessual, momenthaft, selbstreferentiell.

Generell braucht diese Frage Ansätze, die über die traditionelle Ontolgie (Sein/Nichtsein, Objekt/Subjekt, Teil/Ganzes) hinausgehen.

Aber jetzt schau ich erstmal das Brasilienspiel

 

[Wargole]

1. Jedes physische Objekt kann in Teile gespalten werden.
Wenn also mein Selbst ein physisches Objekt wäre, könnte es in zwei voneinander unabhängige
Teile gespalten werden, welche beide natürlich weiterhin mein Selbst blieben.

Darin steckt die Unterstellung, dass nach der Teilung eines körperlichen Etwas
seine Teile die gleichen Qualitäten haben wie das vorherige Ganze.

Diese Annahme ist aber schlichtweg falsch.

Zerteilt man ein Wasser-Molekül in seine Atome, so erhält man ein Sauerstoff-Atom
und zwei Wasserstoff-Atome. Keines davon hat die gleichen Qualitäten wie Wasser.
Zerteilt man ein Wohnhaus in seine Ziegelsteine, so hat keiner dieser Ziegelsteine
die gewohnte Wohnqualität.

Unsinn, ich habe gar nicht unterstellt, dass die Qualitäten gleich bleiben.
Warum glaubst du, dass die Qualitäten gleich bleiben müssen, damit ein Selbst meiner Definition erhalten bleibt?

Im anderen Forum hat kürzlich einer genau denselben Einwand gebracht, mit einem Auto als Beispiel - deshalb zitier ich einfach, was ich dort geantwortet habe:

Angenommen, du bist das materielle Objekt Auto. Und man zerteilt dich. Bist du dann zufällig einer der beiden Teile? Nein, sicher nicht. Bist du dann plötzlich nichts mehr? Warum? Hast du dich etwa in Luft aufgelöst? Wie kann das sein? Kann sich ein materielles Objekt einfach so in Luft auflösen? Und was ist mit den beiden Teilen, die da offensichtlich rumliegen? Bist du dann am Ende die beiden Teile? Antwort: JA! (Die Fragen waren hoffentlich suggestiv genug.)
Ich bestreite nicht, dass du dann deine Funktion nicht mehr ausüben kannst! Und so kann auch das Gehirn seine Funktion unter Umständen nicht mehr ausüben, wenn man es zu stark beschädigt hat. Sprich: Es kann dann keine bewussten Zustände mehr haben. Aber: Wenn du mal meine Erläuterung meines Selbst-Begriffes genau lesen und zur Kenntnis nehmen würdest, dann wüsstest du, dass ich das Selbst nicht mit dem Bewusstsein gleichsetze. Also: "Kein Bewusstsein mehr da" heisst eben nicht "jetzt ist das Selbst futsch". Folglich ist dein Einwand im Eimer.

Selbst wenn es zutreffen sollte, dass unter gewissen Umständen keine Möglichkeit für einen
Informationsaustausch zwischen den Teilen besteht, so ist mit einer solchen Feststellung
ja noch lange nicht bewiesen, dass diese Umstände auch gegeben sind.

Der Schlussfolgerung "Somit ist es unmöglich, dass das Selbst ein physisches Objekt ist"
fehlt demnach ganz einfach die Basis.

Das ist keine korrekte Schlussfolgerung, sondern ein dogmatischer Humbug !

Nun komm mal wieder runter von deiner Palme. Deine Aufregung ist nämlich nur lächerlich:

Ich kann nur vermuten, dass du nicht verstanden hast, was ich mit der Einschränkung "unter gewissen Umständen" gemeint habe, denn sonst würdest du nicht so auf diesem unwichtigen Detail rumreiten. Ich trug damit dem Umstand Rechung, dass selbstverständlich die zwei Objekte / Menschen / Personen miteinander kommunizieren können und somit Informationen austauschen können, wenn sie über ihre Sinnesorgane miteinander Kontakt aufnehmen können. Das heisst, immer dann, wenn sie physisch nahe genug zusammen sind, oder wenn sie die modernen Hilfsmittel der Kommunikationstechnologie verwenden. Eigentlich hätte ich diese Einschränkung gar nicht zu erwähnen brauchen, da sie ziemlich irrelevant ist (denn der Definition des Selbstes zufolge erlebt man selbst direkt mit, was jeder Teil des eigenen Selbstes erfährt - ein Informationsaustausch über Kommunikation entspricht sicherlich nicht einem solchen direkten Miterleben); leider hab ichs der Korrektheit wegen doch erwähnt. (Abgesehen davon sind nicht mal die Bedingungen zur Kommunikation ständig gegeben, beispielsweise, wenn die andere Person am anderen Ende der Welt ist, und mindestens einer von euch das Handy abgeschaltet lässt. Somit wäre zumindest in solchen Situationen mein Beweis wahr... wenn die Richtigkeit desselben davon abhängen würde, dass eine solche Situation real gegeben ist, was sie aber nicht tut.)

Eigentlich ist der versprochene Beweis ohnehin überflüssig wie ein Kropf,
weil heutzutage ja kein ernstzunehmender Wissenschafter behauptet,
dass das Selbst, das Ich-Gefühl, oder vielleicht gar die Seele, körperlich ist.
Ganz im Gegenteil, der Pathologen-Sager
"ich habe schon viele menschliche Körper seziert, aber noch nie eine Seele gefunden"
hat schon einen ziemlich langen Bart.

Witzbold! Hast du vielleicht schon mal darüber nachgedacht, dass verschiedene Menschen unter diesen verschiedenen Begriffen ganz verschiedene Dinge verstehen, die sich in der Regel nicht mit meinem Selbst-Begriff decken? Wenn ernstzunehmende Wissenschaftler also etwas über diese Dinge sagen, dann muss das nicht unbedingt von Relevanz sein.
Und gerade der Seelen-Begriff im besagten Pathologen-Sager ist im Grunde eher mit "Bewusstsein", oder besser vielleicht "phänomenalem Bewusstsein" zu identifizieren, du Pappnase.

Nun steht ja nicht einmal fest, dass die von mir angesprochene Problematik schon von akademischen Philosophen behandelt wurde. Niemand hier war in der Lage, mir einen entsprechenden Aufsatz zu nennen. Und ich wage es aus guten Gründen stark zu bezweifeln. Wenn es aber nicht mal bei den Philosophen diskutiert wird, da sie die Problematik nicht entdeckt haben, wie kann man dann erwarten, dass sich Naturwissenschaftler damit befassen, bzw. dazu äussern? Das ist schlicht nicht deren Aufgabe und auch nicht deren Interessensgebiet. Am bisherigen Verlauf der Diskussion hier und im anderen Forum kannst du im Übrigen erkennen, wie schwer die Problematik zu begreifen und als solche zu erkennen ist.

Darf ich dich zudem noch an diesen Absatz von mir erinnern:

Diese beiden Funktionen des Selbst, so wie ich es definiere, legen doch oberflächlich betrachtet wirklich den Schluss nahe, dass es mit dem Körper, bzw. Gehirn zu identifizieren ist. Solange mein Gehirn existiert und funktionstüchtig ist, solange kann ich wieder zu Bewusstsein kommen. Und ich bin die Person, die die Erlebnisse hatte, die ich mich erinnere gehabt zu haben, weil ich dasselbe Gehirn bin. Und meine Erlebnisse sind einfach die Erlebnisse meines Gehirns, während die Erlebnisse jedes anderen Gehirns mir logischerweise subjektiv nicht zugänglich sind. Genau diese Identifikation des auf diese Weise definierten Selbstes ist es aber, was ich zu widerlegen versucht habe.

Es ging um diese beiden Funktionen:

Für mich ist Bewusstsein primär einfach ein Konglomerat von Gedanken, Gefühlen und Wahrnehmungen. Oder anders gesagt: Bewusste Erlebnisse. Aber was genau determiniert jetzt, welche bewussten Erlebnisse die meinen sind, und welche die deinen? Von meinen Erlebnissen jetzt bekommst du subjektiv nichts mit, höchstens indirekt. Du kannst bezweifeln, dass ich überhaupt subjektive Erlebnisse habe. Umgekehrt gilt das gleiche für mich und deine Erlebnisse. Was wir in einem bestimmten Moment erleben, ist zudem nur eine kleine Teilmenge aller Erlebnisse zu einem bestimmten Moment. Wie gesagt, man muss annehmen, dass es die Situation des jeweils eigenen Selbstes in der Welt ist, welche determiniert, welche Erlebnisse jeweils uns zukommen. Und was ermöglicht, dass ich nicht nur jetzt Erlebnisse habe, sondern auch in Zukunft und in der Vergangenheit (was jedenfalls der Fall zu sein scheint, und was wir einfach mal als wahr angenommen haben)?
Das genau wäre das Selbst.

Und jetzt würde ich gerne wissen, wie DU dir das erklärst, ohne materielles Selbst.
Ich höre?

Dazu kommt noch, dass BetrachterIn Wargole offenbar ziemlich wankelmütig ist.

Betrachter.
Wargole ist ein männlicher Name.
Hat auch nichts mit dem Schwäbischen zu tun, selbst wenns danach aussieht.

Einmal ist Wargole unschlüssig,
was denn nun eigentlich der Gegenstand der Betrachtungen sein soll.
Im Titel des Themenstranges wird von einer unphysikalischen Seele geschrieben,
der erste Satz lautet dann aber:
"Beweis, dass jeder ein unphysikalisches Selbst haben muss".

Worum geht es nun: Geht es um die Seele oder um das Selbst ?

Das ist eine unwichtige Nebensächlichkeit!
Und wenn du den Beginn meines ersten Postings etwas aufmerksamer gelesen hättest, dann hättste vielleicht das hier bemerkt:

Wie der Titel schon sagt, glaube ich beweisen zu können, dass wahrscheinlich jeder von uns ein unphysikalisches Selbst hat. Richtig verstanden könnte man das durchaus als "Seele" bezeichnen.

Also "richtig verstanden" (d.h. nur in einer bestimmten Lesart) und "könnte man" (d.h. man muss nicht).
In meiner Antwort an den ollen Uwe habe ich auch geschrieben, dass die Überschrift meines Themas

notgedrungen gekürzt und reisserisch formuliert (ist), um Leser anzulocken.

Compris?

Dann wieder ist Wargole unschlüssig, ob es nun um etwas "physikalisches"
oder um etwas "physisches" (also ein körperliches Etwas) gehen soll.

Du hast da insofern recht, als dass ich mir selber über den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht ganz im Klaren war. Ich habe sie deshalb wie Synonyme, oder auch gefühlsmässig unterschieden verwendet, mein Fehler. ANDERERSEITS sehe ich nicht, inwiefern das meine Argumentation in irgendeiner Weise entkräften sollte. Es ist tatsächlich ein unwichtiges Detail.

Und natürlich will sich Wargole auch nicht durch eine gängige Bedeutung
des Begriffes "Selbst" einengen lassen.
Was unter "Selbst" (oder ist es vielleicht doch "Seele" ?) zu verstehen ist,
das wird von Fall zu Fall nach eigenem Gutdünken neu festgelegt.

Kannst du das belegen?
Nö, kannst du nicht, weils nämlich eine unfundierte Behauptung ist.

Summa summarum bietet Wargole keine Gedanken, die wanken,
sondern eher eine wankelmütige Sammlung von Gedankenlosigkeiten.

Bis jetzt warst du nicht in der Lage mir das nachzuweisen.

Offen gestanden, sehe ich das bei weitem nicht so eng,
ich tue mir da mit dem Ignorieren solcher Quitzlipochtli-Überlegungen wesentlich leichter.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

Ignorieren neuer Erkenntnisse ist immer der angenehmste Weg, wenn man sein Weltbild in Gefahr sieht. Geh also nur hübsch Vogel Strauss spielen.
Andererseits kann man einem Affen auch nicht die Relativitätstheorie erklären, das wäre ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. Die Thematik ist vielleicht zu abstrakt für dich. Dann solltest du dir aber eine andere Beschäftigung suchen. Bananen schälen vielleicht?

 

[Wargole]

@ alle

Falls ihrs nicht gelesen habt: Im anderen Forum habe ich noch ein paar brauchbare Erläuterungen zu meinem Text geschrieben.

Erstens eine zusammenfassende Erläuterung meines dreiteiligen Beweises:

Es ist eine reductio ad absurdum: Wenn das Selbst physisch ist, könnte man es theoretisch teilen (Punkt 1). Punkt 2 ist die Beobachtung, dass mein Selbst jetzt nur an einen Körper gebunden ist, verbunden mit der Feststellung, dass es sich anders anfühlen würde, wenn es an mehrere Körper gebunden wäre, was sich zwingend aus meiner Definition des Begriffs Selbst ergibt. Punkt 3 schliesslich ist die Feststellung, dass es sich aber rein physisch nicht anders anfühlen könnte, da es keinerlei Verbindung zwischen räumlich getrennten Gehirnen gibt. Wie soll da ein mehrere Körper umfassendes einheitliches Bewusstsein möglich sein? Es geht nicht.
Geht man aber nun zurück zu Punkt 1 und 2, die da heissen, dass man ein physisches (! das ist schliesslich die Annahme, die ad absurdum geführt werden soll) Selbst teilen könnte, und dass man der Definition des Selbst zufolge einen Unterschied bemerken müsste, wenn man zwei getrennte Körper wäre, sieht man, dass sich das mit der Beobachtung aus Punkt 3, die ebenfalls davon ausgeht, dass das Selbst physisch ist, nicht verträgt. Die Hypothese, dass das Selbst, oder genauer gesagt, das was ICH darunter verstehe (siehe Definition), ein physisches Objekt ist, ist somit ad absurdum geführt worden.

Und zweitens eine Zusammenfassung der Struktur des gesamten Textes:

a) Erst kommt die Erklärung, was ich unter dem Begriff Selbst verstehe. (Leute, nehmt diese drei Abschnitte bitte mal ernst; ich will nicht dauernd über ein anderes Thema diskutieren, ausserdem habt ihn nur so ne Chance zu verstehen worum's geht und nur dann kann man meine Argumente auch nachvollziehen.)
b) Dann folgt in drei Argumentationsschritten der erste Beweis, weshalb dieses (DIESES!) Selbst kein physisches Objekt sein kann.
c) Danach folgt eine weitere Überlegung, die den selben Schluss nahelegt.
d) Anschliessend gebe ich mich aber nicht damit zufrieden, sondern erwäge die Möglichkeit, dass bewusste Erfahrung sich nie auf zwei getrennte Körper erstrecken kann. Zwar ist die Ansicht, dass die bewusste Erfahrung sich auf mehrere getrennte Körper erstrecken kann, eine logisch zwingende Folgerung aus meiner Definition des Selbstes und der Annahme, dass dieses Selbst körperlich und somit teilbar ist, aber ich will doppelt sicher gehen. Denn wenn sich die bewusste Erfahrung (wider Erwarten!) doch nicht auf zwei getrennte Körper erstrecken könnte, dann wäre mein erster Beweis (der mit den drei Schritten) zertrümmert, da ich dann keinen Unterschied bemerken würde, wenn sich mein Selbst auf zwei Körper erstrecken täte, und dann gäbe es keine Kollision von Abschnitt zwei mit der Beobachtung aus Abschnittt drei, und somit keine reductio ad absurdum. Doch auch unter der Annahme, dass die bewusste Erfahrung immer auf einen Körper beschränkt ist, wird die Annahme, dass das Selbst körperlich und somit teilbar ist, ad absurdum geführt.
e) Somit hake ich die Annahme, dass das Selbst ein physisches Objekt ist, ab...
f) ...und wende mich der buddhistischen Vorstellung zu, dass das Selbst eine Illusion ist. Dort muss ich zwar eine (für Buddhisten wohl sehr) einschränkende Präzisierung dieser Vorstellung vornehmen, aber ich komme zum Schluss, dass diese Vorstellung grundsätzlich möglich ist, wenn auch nicht entschieden werden kann, ob sie wahr ist.
g) Abschliessend muss ich aber festhalten, dass eine materialistische Deutung der Kein-Selbst-Lehre nicht in Frage kommt, oder anders ausgedrückt, dass das (Pseudo-)Selbst auch kein Produkt physischer Prozesse sein kann.

 

[Robin]

Hallo Wargole, ich habe am Anfang gedacht, du meinst mit dem Selbst das Bewusstsein...

a) Erst kommt die Erklärung, was ich unter dem Begriff Selbst verstehe. (Leute, nehmt diese drei Abschnitte bitte mal ernst; ich will nicht dauernd über ein anderes Thema diskutieren, ausserdem habt ihn nur so ne Chance zu verstehen worum's geht und nur dann kann man meine Argumente auch nachvollziehen.)

ich versuchs ja, da steht aber nur:

Das heisst: Ich jetzt und ich damals sind ein und dasselbe Subjekt, die gleiche Person - wie immer man es auch nennen mag - wir nehmen an, dass die beiden identisch sind, d.h dass es eine Identität über die Zeit hinweg gibt. Deshalb ergibt sich die Frage, worauf diese Identität beruht, oder worin sie besteht. Ich gebe diesem Identitätsträger nun provisorisch das Label "Selbst". Damit lasse ich aber vorerst völlig offen, was genau darunter zu verstehen ist.

Es handelt sich also um einen Identitätsträger, aber sonst ist alles offen.

Nun ich sage jetzt einfach, um abzukürzen: Es gibt keine Identität über die Zeit hinweg. Die Annahme muss begründet werden. Es muss auch begründet werden, warum eine Identität einen "Träger" braucht.
Es müsste auch zumindest klar sein, ob du physisch, physikalisch oder dinglich meinst, um deine UNteilbarkeitsthese zu verdeutlichen. Denn teilen ist nicht gleich teilen, wie Neuigiers Beitrag klar macht.

Du glaubst eine philosophische Sensation gefunden zu haben. Aber ich denke, deine Definition von Selbst ist so unscharf und auch so wenig zwingend, dass du damit wenig Aufsehen erregen wirst.

Mein Eindruck der modernen Philosophie ist, dass dazu tendiert wird, das Selbst als Konstruktion zu sehen: Als Selbst-Bewusstsein, als Rollen in der Gesellschaft, als Teil einer Wirklichkeitskonstruktion im Sinne eines radikalen Konstruktivismus. Die Erforschung der "Seele"wird der Theologie und der Esoterik überlassen.

Deine Ausführungen enthalten leider eine Menge Ungenauigkeiten; Schon deine Definition von Bewusstsein (Konglomerat von Erfahrungen, Gefühlen und Erinnerung) kann ich nur als naiv bezeichnen. Entscheidende Begriffe (Phänomenal? physisch? Seele? Selbst?) werden bei dir völlig schwammig verwendet.
Wer das Rad der Philsophie neu erfinden will, muss schon sorgfältiger arbeiten.

 

[Wargole]

Hallo Robin.

Ich hatte diese Antwort hier fertig geschrieben, als du schon den nächsten Post getätigt hattest. Deshalb geh ich hier noch nicht auf deine neuste Antwort ein.

Bevor ich also darauf weiter herumreite, sollte Wargole tatsächlich nochmal sagen, was er/sie mit "Selbst" meint. Denn a priori eine Seele, oder ein "phänomenales" Selbst anzunehmen, scheint mir schon einen Schritt zu weit zu sein.

Zunächst mal: Den Ausdruck "phänomenales Selbst" habe ich gar nie verwendet. Ich kann mir darunter zwar etwas vorstellen, aber ich würde meinen Selbst-Begriff ganz entschieden davon abgrenzen. Eine Seele (und dann nicht mal weiter definiert) a priori anzunehmen, würde mir auch nicht in den Sinn kommen.
Den Ausdruck "phänomenales Bewusstsein" (siehe meine Erläuterung unten) habe ich verwendet, als ich erklärt habe, was für mich der zentrale (auch interessanteste) Aspekt am Bewusstsein ist. Aber es geht mir hier auch nicht in erster Linie ums Bewusstsein; es mag nur von Interesse sein, wenn es darum geht, meine Sichtweise (Konglomerat von etc…) besser nachzuvollziehen.

Gut, ich werde also nochmal versuchen, auf den Punkt zu bringen, was ich mit dem Begriff "Selbst" bezeichnen möchte.
Dabei werde ich für einmal auf alle Feinheiten verzichten und es ganz stark vereinfacht darstellen.

1. Ich erlebe jetzt etwas - ich habe früher etwas erlebt - ich werde in der Zukunft etwas erleben. Was genau persistiert hier eigentlich? Was ist der Träger der Identität?

2. Wie komme ich aus allen Erfahrungen, die es zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt, zu gerade meinen Erfahrungen?


(Bitte jetzt nicht eure Kritik, bzw. Einwände an dieser vereinfachten Beschreibung aufhängen, ohne Berücksichtigung dessen was ich sonst noch geschrieben habe.)

Was ist denn in diesem Zusammenhang unter "phänomenal" zu verstehen? Im Sinne von Husserl (phänomenologisch)? Oder einfach "dinghaft" im Sinne einer alt-ehrwürdigen Ontologie?

Weder noch. Phänomenales Bewusstsein ist ein sehr geläufiger Begriff in der Philosophie des Geistes, weshalb ich davon ausging, dass er hier bekannt ist. Der Ausdruck "phänomenal" wird dabei schon in der Richtung verwendet, wie er auch im Ausdruck "Phänomenologie" verwendet wird, ist aber viel neuer. Das heisst, er hat natürlich nichts mit "aussergewöhnlich, phantastisch" zu tun. Phänomenales Bewusstsein ist auch als Qualia-Bewusstsein bekannt. Also als Bewusstsein, das durch die Präsenz von Qualia gekennzeichnet ist. "Qualia" ist auch wieder so ein geläufiger philosophischer Fachbegriff. Ein Quale (das ist der Singular) ist eine bestimmte Erlebnisqualität, die nicht wirklich erklärt werden kann, und die man nicht verstehen kann, wenn man sie nicht selbst erlebt hat. Also ein Roteindruck z.B. oder Ananas-Aroma. Es fühlt sich "auf eine bestimmte Weise" an, phänomenale Zustände zu haben. Solche Zustände haben eine charakteristische Erlebnisqualität (den Klang einer Flöte hören, das Gefühl einer Vorfreude haben, den Geruch von Kaffee wahrnehmen). Das alles kann man nicht verstehen, wenn man nicht selbst zu solchen Erfahrungen in der Lage ist. Nicht-phänomenale Zustände lassen sich dagegen ohne weiteres verstehen, z.B. was es bedeutet, eine Höhe von einem Meter und eine Breite von zwei Metern zu haben. Das kann ich verstehen, ohne selbst diese Masse zu haben.


Wargole

 

[Wargole]

Es handelt sich also um einen Identitätsträger, aber sonst ist alles offen.

Das wäre ein Aspekt davon, siehe mein Beitrag oben.

Nun ich sage jetzt einfach, um abzukürzen: Es gibt keine Identität über die Zeit hinweg. Die Annahme muss begründet werden.

Tja, siehst du; das war's was ich mit

Die Philosophen haben hier traditionellerweise bereits halt gemacht, da sie nur an Gewissheiten interessiert waren, und da man keine Gewissheit über diese Frage gewinnen kann.

gemeint habe.

Ich sags also nochmal: Die Identität über die Zeit hinweg kann im strengen Sinn tatsächlich nicht bewiesen werden.
Aber die Situation ist trotzdem einfach: Entweder es gibt sie, oder es gibt sie nicht. (Will heissen, sich auf einem "wir wissen es einfach nicht" Standpunkt auszuruhen, ist wenig fruchtbar.) Die Annahme, dass es sie gibt, habe ich versucht, in meinem Text weiterzuverfolgen, sowie deren Konsequenzen aufzuzeigen. Wenn man der Ansicht ist, dass es sie nicht gibt, dann muss man wohl oder übel die Kröte schlucken, dass man nur genau JETZT lebt. Ohne Vergangenheit, und ganz besonders ohne Zukunft. Das mag im genau jetzigen Moment betrachtet wahr sein, ist doch aber stark kontraintuitiv. Wer das glauben mag, oder ernsthaft in Erwägung zieht, soll das meinetwegen tun; ich kann es einfach nicht.

Es muss auch begründet werden, warum eine Identität einen "Träger" braucht.

Ein Träger im allerweitesten Sinn ist schon nötig, also ein Prinzip, eine Erklärung, wie's funktioniert - in dem Sinn, dass die obige Annahme erfüllt wird, dass die Identität echt, also nicht eine Täuschung ist. Ich mein, mein Ansatz mit dem Pseudo-Selbst kommt ja auch ohne substantiellen Identitätsträger aus.

Es müsste auch zumindest klar sein, ob du physisch, physikalisch oder dinglich meinst, um deine UNteilbarkeitsthese zu verdeutlichen. Denn teilen ist nicht gleich teilen, wie Neuigiers Beitrag klar macht.

Es ging darum, ein Selbst, das ein physisches Objekt ist - beispielsweise ein Gehirn - zu teilen. Ausserdem habe ich auch mit dem Gedanken gespielt, was es heisst, die Hirntätigkeit zu teilen, (allerdings unter der gleichen Annahme eines physischen Gehirn-Selbstes).

Du glaubst eine philosophische Sensation gefunden zu haben.

Jetzt hast du mich durchschaut.

Aber ich denke, deine Definition von Selbst ist so unscharf und auch so wenig zwingend, dass du damit wenig Aufsehen erregen wirst.

Das mag sich im weiteren Verlauf herausstellen. Noch bin ich nicht davon überzeugt.
Aber ich lerne gerne dazu. Über die Anfangsprobleme bzgl. Verständnis sind wir ja jetzt glücklicherweise hinweg.

Mein Eindruck der modernen Philosophie ist, dass dazu tendiert wird, das Selbst als Konstruktion zu sehen: Als Selbst-Bewusstsein, als Rollen in der Gesellschaft, als Teil einer Wirklichkeitskonstruktion im Sinne eines radikalen Konstruktivismus.

Das ist eindeutig auch mein Eindruck. Nur finde ich das wie gesagt bisher unbefriedigend. (Nicht gefühlsmässig, aber intellektuell.)

Die Erforschung der "Seele"wird der Theologie und der Esoterik überlassen.

Sieh mal, ich habe nur gefunden, dass mein Selbst-Begriff in die Nähe mancher Seelen-Konzepte zu stellen ist. Mit einer "Erforschung der Seele" hat das nichts zu tun. Und wenn manche meinen, dass meine Ideen durch die blosse Verwendung eines solchen Unwortes "befleckt" werden, dann kann ich denen auch nicht helfen.

Deine Ausführungen enthalten leider eine Menge Ungenauigkeiten; Schon deine Definition von Bewusstsein (Konglomerat von Erfahrungen, Gefühlen und Erinnerung) kann ich nur als naiv bezeichnen.

Das ist nicht naiv, sondern eine grobe Zusammenfassung. Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen hab ich übrigens gesagt. Was findest du denn sonst noch an ganz anderen Inhalten im Bewusstsein vor?

Entscheidende Begriffe (Phänomenal? physisch? Seele? Selbst?) werden bei dir völlig schwammig verwendet.

Ich hab halt gedacht, du kennst den Begriff phänomenales Bewusstsein, da du auch einige andere weniger bekannte Fachtermini ohne weitere Erklärung in den Raum gestellt hast. Nun hab ichs ja im vorherigen Posting erklärt. Das Selbst ebenso. Physisch / physikalisch OK, mein Fehler, aber ich kann mich wenn nötig genauer festlegen. Seele setz ich mit dem Selbst gleich. Von daher hat es bei mir ne genauere Bedeutung als der nicht weiter präzisierte landläufige Begriff von Seele.


Wargole