Behemoth und Leviathan

[rotegraefin]

AW: Behemoth und Leviathan

Donnerwetter Fritz,
wer hätte das gedacht und für möglich gehalten.
Hier lässt Du aber ordentlich die Hose herunter und schimpfst und tobst Dich mal so ordentlich aus.
Jetzt verstehe ich auch warum Du vehement für Verbote bist und gegen die Killerspiele.

Du meine Güte! Sich über eine ungebildete, durch religiöse Vorurteile verblendete, verblödete, gedanklich unterbelichtete Unterleibsdenkerin, und durch und durch alberne Tussi wie dich mich aufzuregen?
Wie kame ich dazu? Du überschätzt dich entschieden!

FritzE
Geändert von FritzR (29.04.2009 um 19:10 Uhr)

Ich würde Dir dringend eine Darmspiegelung empfehlen, bei so viel Unterleibsbeschwerden, die Du Sofia andichtest.
Der Mensch schließt doch meist von sich auf andere.
Ein Tee aus Kümmel, Fenchel und Anis verschafft auch Linderung bei Unterleibsbeschwerden.
Ich bin ehrlich besorgt um Deinen Gesundheitszustand.
Solltest Du aber wider Erwarten, den Uterus meinen, jenen erstaunlichen Muskel einer Frau der auch Dich einmal neun Monate geborgen und ausgetragen hat, dann hast Du ein enormes psychisches Problem, was dringend einer therapeutischen Behandlung bedarf.
Der tägliche und unterschwellige Angriff auf die Gebärfähigkeit einer Frau durch einen Mann und die Gesellschaft sollte allerdings nicht einfach schweigend hingenommen werden.
Dieser permanent zu beobachtende Reflex bei Personen, die unfähig sind eine eigene Schwäche zu zugeben, ist dabei unsere ganze Gesellschaft zu unter minieren und in den nächsten Krieg (Amoklauf) zu treiben.
Da erwarte ich, dass die Männer sich wieder ihrer eigentlichen Aufgabe bewusst werden, das Leben zu schützen zu hegen und zu pflegen und nicht im innersten Kern zu negieren.
Anstatt Kriege zu führen und lebendige Impulse versuchen im Keime zu ersticken.

Aufgrund meines Theologiestudiums, bei dem ich auch ein Seminar über "Tiere und im AT" besuchte, kann ich sagen, dass es einhellige Meinung seriöser Exegeten ist, dass die Bibelautoren mit dem Behemoth das Flußpferd und mit dem Leviathan das Krokodil meinten, wenn von einem irdischen Tier die Rede ist, wobei Assoziazionen zum Wal eine Rolle gespielt haben könnten. *
Es sei denn, man meinte den "Chaosdrachen", der dann aber eine mythologische Figur ist, wie etwa Tiamat oder Python.

Fritz es wäre wirklich ein Akt christlicher Nächstenliebe, wenn Du uns auch die Quellen Deiner Weisheit kundtust.
Denn was Du weggibst bleibt Dir erhalten.

Stets wird aber betont, dass die Autoren diese Tiere nicht aus eigener Anschauung, sondern nur vom Hörensagen kannten.

* Von daher die Vorstellung vom Staat als Leviathan bei Hobbes.

Und das ist im Rahmen einer Exegese - will sagen - einer hermeneutischen Interpretation - keineswegs pseudo-objektiv, sondern so sachlich wie eine literarische Interpretation sein kann.

Sehr interessant! Und diese Exegeten wissen das auch ganz genau, das der Autor des Buches Hiob diese Tiere nicht gekannt hat. Zumal keiner weiß, wer der Autor war. Ja Mama Mia an was soll ich mich den bitte schön, noch halten? Wen kann ich noch ernst nehmen? Ich werd dabei ganz wirr im Kopf.

Was darüber hinaus über diese Tiere gesagt wird, ist Hirnspintisiererei und nicht ernst zu nehmen. Und das was Sofia dazu zu sagen hat, sollte man weniger beachten als Magenwinde.

Fritz

Das ist so in einem Denkforum Fritz, jeder schreibt hier hin, was seinem Gehirn entspringt.
Du hältst dass für wahr und richtig, was Du in Deinem Studium von Deinen Professoren erzählt bekommen hast, Sofia hält das für an sich wahr und richtig was ihr in einem eigenen Studium eingefallen ist.
Es ist in der Tat Deine Sache, wenn Du das Geschriebene was da steht nicht ernst nimmst.
Es sagt dabei noch nichts über den Beitrag etwas aus, sondern lediglich etwas über Dich und Deine Beurteilung.
Die für meinen Geschmack in diesem Fall sehr kurzsichtig ausfällt.
Deinen Magenwinden solltest Du schon etwas mehr Beachtung und liebevollere Aufmerksamkeit widmen, als der die Du Sofia erteilst, sonst musst Du vor lauter unterdrückter und runter geschluckter Wut eines Tages noch, Dich einer Magenoperation unterziehen, das würde ich Dir nicht unbedingt wünschen.
Aber des Menschen Wille, ist ja sein Himmelreich.

Ich finde es ausgesprochen unhöflich und unkultiviert, die Personen zu beschimpfen und herunter zu machen, deren Beiträge Dir nicht passen.

meint rg

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Ach komm!

Ach geh!

Was du da machst, erinnert mich an den vierfachen Schriftsinn der Bibelauslegung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn

Da gab es neben der wörtlichen Bedeutung die allegorische. Und da konnte jeder Interpret den hanebüchensten Mist zum Besten geben.

Jedes Stück Holz, jeder Pfosten, jeder Stab, Stock, Prügel im AT bedeutete natürlich einen Hinweis auf das Kreuz.
Jeder Widder, jeder Bock, jedes Schaf, jedes Lamm, jede Taube war ein Vorbild für das Lamm Gottes.
Die dem Salomon zugeschriebenen Liebeslieder beschreiben das Verhältnis Gottes zu Maria oder auch das Verhältnis des Christus zu seiner Kirche.

Ein Höhepunkt des allegorischen Schwachsinns war die Spekulation darüber, welchen Anteil die drei göttlichen Personen bei der unbefleckten Empfängnis hatten. War der Sohn auch Mitzeuger und so Vater und Sohn zugleich?

Ich habe noch entsprechenden Religionsunterricht genossen in den Fünfzigern und frühen Sechzigern.

Zum Tier selber:

Vermutlich ist בהמות bəhēmôth die Pluralform von בהמה bəhēmāh, was auf Hebräisch „Tier“ bedeutet; es handelte sich demnach um einen „pluralis excellentiae“ um durch Verdoppelung eines Nomens die Größe und Bedeutung des mächtigen Ungeheuers zu unterstreichen. Behemoth trägt vor allem Züge des Flusspferds, aber auch des Elefanten,des Wasserbüffels und einer Ziege. Beeinflusst wurde die Vorstellung eines flusspferdartigen Ungeheuers möglicherweise durch den altägyptischen Gott Seth, als dessen Attribut das Nilpferd galt.

Wenn du in den Apokryphen nachliest, etwa bei Henoch findest du deine Interpretation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Behemoth_(Mythologie)
Apokryphen
Aus diesen biblischen Traditionen schöpfen die Apokryphen das Motiv Behemoths als männliches Fabelwesen, das gemeinsam mit seinem weiblichen Gegenstück Leviathan von Gott zur Züchtigung der Menschen gesandt wird (1. Hen 59,7ff.). Während letzterer sich auf dem Grund des Meeres wälzt, beherrscht Behemoth die Wüste. Am Ende werden beider Opfer von Gottes Gnade errettet (1. Hen 60,7).

Gruß Fritz

 

[DASBINICH]

AW: Behemoth und Leviathan

Hierbei gehts nicht um die individuelle Wahrheit, die ihre Gültigkeit hat; sondern es geht um DIE Beschaffenheit der Dinge an sich, wie sie der grosse Kreator entwickelt und realisiert hat.

Toll, da wir ihn aber leider nicht fragen können, was er damit sagen will bleiben uns nur Interpretationen, wie :

Allmacht der göttlichen Schöpfung - Machtlosigkeit als einfacher Mensch

Furcht - Sicherheit

der Erstgeschaffene - der Erstgeborene des Todes

Tod - Satan

..... u.s.w., über den Iguanodon will ich gar nicht mehr reden.

Du hast also für Dich des Rätzels Lösung gefunden? Das ist toll!

Alles Liebe!!!

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

der Erstgeschaffene - der Erstgeborene des Todes
Tod - Satan

Und wie bist du darauf gekommen?
Erklärst du mir das genauer?

Sofia

 

[rotegraefin]

AW: Behemoth und Leviathan

Hierbei gehts nicht um die individuelle Wahrheit, die ihre Gültigkeit hat; sondern es geht um DIE Beschaffenheit der Dinge an sich, wie sie der grosse Kreator entwickelt und realisiert hat.

Oh weia, hier bringst Du aber zwei Reizworte ins Spiel, die meiner Ansicht nach einer Erklärung bedürfen.

Es geht nicht um die individuelle Wahrheit

In der Verwirrung in der ich groß geworden bin, geht es meiner Ansicht zuerst und vor allen Dingen um die Individualität. Um die Erkenntnis Gottes in jedem Menschen selber. Wer diese Erkenntnis nicht hat, sollte dahin geführt werden, und wer meint sie verloren zu haben, dem sollte erklärt werden, dass das gar nicht möglich ist.

DIE Beschaffenheit der Dinge an sich, wie sie der grosse Kreator entwickelt und realisiert hat

Die Beschaffenheit der Dinge an sich! Klar klingt logisch und vernünftig. Bei mir hat sich da im Unterbewusstsein noch etwas sehr beängstigendes festgesetzt. Etwas Absolutes und Bedrohliches was in mir eine ungeheure Angst aufsteigen lässt. Etwas wogegen ich mich instinktiv wehren möchte, weil es Lebens vernichtend auf mich wirkt.

Der grosse Kreator, da fallen mir alle aufgeklärten Brighst ein, mit denen ich im vergangenen Jahr diskutiert habe und die alle Kreationisten für den schlechthin halten. Sie bekämpfen mit der gleichen Verbissenheit jeden anders denkenden Menschen und sich selbst auf komm raus.

Die Worte Gott, Liebe, Geist, Bibel sind so oft missbraucht worden, dass einem erst einmal der ganze Müll, der vielen falsch beigebracht wurde gnadenlos vor die Füsse geworfen bekommt. Wer da Geduld aufbringt, sieht immer wieder erst einmal in der Tiefe eine Flut voll von Bitterkeit und enttäuschter Hoffnungen, wer fähig ist den ganzen Eiter ablaufen zu lassen, der sich da angesammelt hat und unterschwellig sein Böses Werk vollbringt wird danach auf reine und klare Quellen in jedem Menschen stoßen da bin ich ganz zuversichtlich und gewiss.

meint rg

 

[joan05]

AW: Behemoth und Leviathan

Fritz,

Es ist doch irgendwie interessant, wie sehr alles was in der Bibel steht, so lange herumgedreht werden kann, bis es dem jeweiligen Ausleger in den Kram passt.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass die Autoren schon lange tot sind und ihr Werk schlicht und einfach nicht mehr gegen Fehlinterpretationen verteidigen können?

Ich persönlich bin ja nicht der Meinung, dass diese Zeilen einen besonderen Tiefgang haben, dass die Autoren da etwas wussten, was ihren Mitmenschen verborgen blieb, oder dass da gar ein Gott den "Seinen" eine gefinkelt verschlüsselte himmlische Botschaft ins Ohr geflüstert hat, absichtlich unverständlich, so nach dem Motto "Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht?"

Die einen erlesen aus der reinen Wort-und Buchstabenkonstellation in der Bibel Geschehnisse in unserer Zeit und in der fernen Zukunft, die anderen die Rechtmäßigkeit oder gar die Notwendigkeit der von ihnen geführten Kriege, und wieder andere schreiben dort beschriebenen Fabelwesen, die damals wohl so bekannt waren wie hier zu Zeiten der Lindwurm, eine höhere Bedeutung für ihr Leben und das Universum als Ganzes zu.

Das ist die Sinnsuche, Fritz, der sich viele auf diese Weise hingeben, und in der sie auch finden was sie suchen, indem sie andere Einflüsse ausblenden.

Dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen.

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

1 Es geht nicht um die individuelle Wahrheit
2 DIE Beschaffenheit der Dinge an sich, wie sie der grosse Kreator entwickelt und realisiert hat

Ich meinte es so:

Natürlich kann es auch um die individuelle Wahrheit gehen. Aber in diesem Fall, wo wir über Behemoth und Leviathan sprechen, in einem Buch, das sich Wort Gottes nennt, kann es auch noch die Wahrheit Gottes geben. Ich meine, es gibt immer auch die Wahrheit des Betrachters (oder Lesers), der über die Worte nachdenkt. Was aber von Interesse ist, das ist die Wahrheit Gottes. Und so hatte ich das auch bei 2 gemeint. Es wäre, wie wenn wir eine Biografie von jemandem lesen und uns dabei unsere eigenen Gedanken zu der Person machen. Aber es gibt auch noch die Gedanken der Person selbst, von der in der Biografie die Rede ist, und es wäre doch wirklich interessant, wenn wir die Person selbst fragen könnten, anstatt nur ein Buch über sie zu lesen.

Ich hoffe, keine allzu grossen Missverständnisse verursacht zu haben. Wenn, dann tut es mir wirklich leid. Ich meine, ich wollte keine komischen Gefühle erwirken. Sorry.

Sofia

 

[joan05]

AW: Behemoth und Leviathan

Es wäre, wie wenn wir eine Biografie von jemandem lesen und uns dabei unsere eigenen Gedanken zu der Person machen. Aber es gibt auch noch die Gedanken der Person selbst, von der in der Biografie die Rede ist, und es wäre doch wirklich interessant, wenn wir die Person selbst fragen könnten, anstatt nur ein Buch über sie zu lesen.

Gerade das ist ja im Fall der Bibel so unmöglich.
Von Gott gibt es nur Interpretationen. Es ist nicht möglich irgend etwas von ihm selbst zu hören. Man kann nicht einmal nachweisen, dass es ihn gibt.
Insofern ist es vergleichbar mit der Diskussion der Biografie einer Person, von der man nicht weiß, ob es sie jemals gab. Gibt es dazu noch unterschiedliche, einander widersprechende Biografien, dann haben wir ein Szenario ähnlich dem der Religionen und Religions-und Gottesausleger auf dieser Welt.

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Nun ja, Joan,

mit der Bibel ist nun mal nix richtig.

So wie sie jetzt vorliegt, ist es eine zusammengestoppelte, immer wieder bearbeitete, z. T. bewusst verfälschte Textsammlung aus wenigstens tausend Jahren, die ganz im Interesse einer wiederum mannigfaltigen, sich an vielen Stellen selbst widersprechenden Religionsgemeinschaft, bzw. deren Machthabern gestaltet wurde.

Es ist doch irgendwie interessant, wie sehr alles was in der Bibel steht, so lange herumgedreht werden kann, bis es dem jeweiligen Ausleger in den Kram passt.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass die Autoren schon lange tot sind und ihr Werk schlicht und einfach nicht mehr gegen Fehlinterpretationen verteidigen können?

Es ist schlimmer: die Autoren selbst waren schon korumpiert und verlogen und schauten auf ihre Standesinteressen. Am deutlichsten zu sehen an den sogenannten "Geschichtsbüchern", also Josua, Samuel und Könige. Wie da aus einem Feld-, Wald, und Wiesenräuberhauptmann der edle König David zusammengelogen wird, ist fast schon wieder bewundernswert, wenn man denn die Unverschämtheit bewundern mag.

Sehr hübsch nachzulesen in Stefan Heyms "König David Bericht".
http://www.amazon.de/König-David-Be...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241218197&sr=8-1

Das ist die Sinnsuche, Fritz, der sich viele auf diese Weise hingeben, und in der sie auch finden was sie suchen, indem sie andere Einflüsse ausblenden.
Dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen.

Da hast du wohl Recht!

Gruß Fritz

Kennst du Arno Schmidts Antwort auf die Frage: Was halten Sie vom Christentum? Hier der Anfang:

Atheist? Allerdings!
Von Arno Schmidt
I.) Es ist wieder einmal hohe Zeit, dem Christentum zu bedeuten, was ein Unbefangener von ihm hält; heute, vor einem Rundhorizont von Synoden und Gottsuchen, Schattengestalten mit scholastisch gerunzelten Wolkenstirnen, unfehlbar, mißbilligend, bejahrt, seit kurzem auch wieder <Herr der Heerscharen> : ich habe es tragen müssen, der ihr Koppel: <Gott mit Uns> hieß es 6 Jahre lang auf meinem unschuldigen Bauch: da will ich doch einmal betonen, daß es nicht auch auf meinem Kopf stand!
2.) Meine Antwort auf die Frage “Was halten Sie vom Christentum?« lautet also: »Nicht sonderlich viel!« -
3.) Die (mir) zureichenden Begründungen sind von dreierlei Art: einmal die Fragwürdigkeit der Stiftungsurkunde (also der Bibel; wer hier schon zuckt, lese nicht erst weiter). / Dann die (mir) ungenügende Persönlichkeit des Jesus von Nazareth. / Endlich die Betrachtung der Auswirkungen des Christentums in seinem Machtbereich (und außerhalb: the white man's burden.) während der verflossenen 2 Jahrtausende. / - Avanti! :

Ich kann dir den ganzen Text zukommen lassen.

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

Es ist nicht möglich irgend etwas von ihm selbst zu hören.

Das nun ist effektiv deine individuelle Erkenntnis und nicht etwa eine allgemein gültige. Ich weiss ja nicht, ob du dich schon mal bemüht hast, etwas von ihm zu hören.
Man kann ja schon das «Christentum» vorhalten und sagen: Schaut mal, was die alles gemacht haben in den letzten 2000 Jahren. Das kann nie und nimmer etwas mit Gott zu tun haben.
Aber ehrlich gesagt: Wer annimmt, Gott hätte etwas mit den Gräueln der Kirche zu tun, ist selber Schuld.

Ich halte es vielmehr wie Petrus in seinem 2. Brief:
Und so besitzen wir das prophetische Wort befestigt, auf welches zu achten ihr wohl tut, als auf eine Lampe, welche an einem dunklen Orte leuchtet, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen.

Diese Erfahrung kann man machen, wenn man denn will und wenn man versteht, wie der ganze Bau Gottes zusammengefügt ist (Epheserbrief):

Also seid ihr denn nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist, in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, in welchem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geiste.



Sofia