Atheismus

[Nguyen]

das mit der natur habe ich verstanden, und da muss ich dir wohl auch recht geben, dennoch habe ich immer noch nicht verstanden, ob es bei dir nun einen "gott" gibt, sei es nun natur oder nichts?
aber eins noch "Alle Grenzen setzt uns die Natur", hast du nicht mal gesagt, wir wollen uns genau von diesen grenzen lossagen und dass uns das auch bis zu einem gewissen grade geglückt ist, und diese entwicklung sich soweit vortsetzen wird, bis wir die grenzen überwunden haben (kann man bei der lossagung von der natur auch von "säkularisierung" sprechen?)? wenn ja, stimmt das mit der natur heute, aber in der zukunft?
vielleicht kannst du dazu nochmal was schreiben?
gruss beni

 

[micha]

Gott der Benutzt werden kann

Nein beni, du hast mich falsch verstanden. Nicht religiös denke ich ist der Atheist aber er ist gläubig er glaubt an das Nichts.


Gott ist nur ein Begriff, eine Hülle ohne Inhalt. Im zu geben Inhalt, läst auf Inhalt ohne Hülle schließen.


Man könnte auch Buddha sagen oder anders. Doch in diesem Liegt nicht meine Vorstellung von einem Menschen der glaubt. Der Glauben ist für den Menschen natürlich weil er ja die Wahrheit nicht kennt, sondern nur die Richtigkeit der Wissenschaft, ja den auch an diese glaubt er.

Atheist zu sein ist schlicht nicht machbar den sonst müsse er sich immer auf etwas stützen was nicht einmal Wahr ist. Unvorstellbar. Da er doch noch glauben soll!=?

Im engen Sinne ist an Gott/Buddha/Natur nicht glauben, wie an nichts glauben, und dieses ist wie nach unserer Debatten erkannt dennoch etwas.

Wenn du jetzt aber Gott einzeln siehst, ergibt sich: Gott ist tot wir haben ihn getötet. Ein jeder ist ein Teil von Gott aber er muss erst gesucht und gefunden werden.

In sich Suchen, um zu finden. Wie langweilig, immer das gleiche aber unabdingbar.

Gott zu finden ist, sich selbst finden, es liegt nicht im Glauben an die Vorstellung von Denken, sondern an das Denken der Vorstellung von Glauben.

Gott ist jeder, aber schwer zu benützen. Leichter Stil.

gruß micha

 

[Gysi]

Original geschrieben von Nguyen
das mit der natur habe ich verstanden, und da muss ich dir wohl auch recht geben, dennoch habe ich immer noch nicht verstanden, ob es bei dir nun einen "gott" gibt, sei es nun natur oder nichts?

Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Und nach meinem Weltbild (Leere ist die Erste Ursache) kann die ganze Existenz durchaus auch ohne einen Gott entstanden sein.

aber eins noch "Alle Grenzen setzt uns die Natur", hast du nicht mal gesagt, wir wollen uns genau von diesen grenzen lossagen und dass uns das auch bis zu einem gewissen grade geglückt ist, und diese entwicklung sich soweit vortsetzen wird, bis wir die grenzen überwunden haben

Ja, wir haben es geschafft, ganz kräftig in die Natur einzuwirken, Autos bauen und so. Das ist die "Verselbständigung", die "Entfremdung" von der Natur. Aber die geht nur auf dem Boden der Natur.
Dann hatte ich in einem Posting darüber fabuliert, wie weit die "Entfremdung" gehen könnte: Könnten wir irgendwann mal die Natur selbst überwinden? Aber das war vielleicht nur eine Spinnerei...

(kann man bei der lossagung von der natur auch von "säkularisierung" sprechen?)?

Ah nee: Säkularisierung heißt ja: Verweltlichung, weg von religiöser Geistlichkeit.

OK so?

 

[Nguyen]

der begriff gottes

@ gisbert, k verstanden
@ micha
im grunde gebe ich dir recht, doch gefällt der begriff "gott" mir immer noch nicht, denn gott ist nun einfach mal ein mit transzendenz belegtes wort."Ein jeder ist ein Teil von Gott aber er muss erst gesucht und gefunden werden. ", da gebe ich dir recht, wenn du sagen würdest, jeder mensch ist gott, da das dann einfach heißt, dass es nichts höheres mehr gibt (zumindestens nichts, was wir kennen). während, wenn jeder nur ein teil gottes ist, die gesamtheit der teile wieder über dem einzelnen teil steht. worin bestände dann die verbindung der teile? ausserdem ist es ja nichts explizit "nichts" an das der atheist glaubt, sondern er glaubt an nichts höheres als sich selbst, nichts "göttliches". gott ist keine hülle ohne inhalt, sondern inhalt ohne hülle, und diesen inhalt verneint der atheist. er setzt an stelle der erhabenheit, anerkennung und gleichheit.
erkennen wir diese werte an, was den atheismus ja schon wieder fast impliziert, haben wir viele unserer heutigen probleme gelöst, wir können das paradies auf erden schaffen, was nicht das göttliche reich auf erden ist. wir müssen diese werte nicht finden, gefunden haben wir sie ja schon, wir müssen nur in uns geh'n, uns erkennen, wie du zu sagen pflegst , um sie anzuerkennen.
gruss beni
"Gott ist tot wir haben ihn getötet", dieser satz von nietzsche gefällt mir echt gut.

 

[micha]

Wo man steht

Das der Atheist glaubt an etwas! So ist nun der Atheist kein Atheist mehr oder?

Aber egal, was zählt ist die Anerkennung von diesen von dir erwähnten Dingen, ich stimme überein.

Ob nun definiert werden kann was einer ist oder nicht läst erkennen, wir können alles einen Namen geben, doch kann nie getroffen werden was man wirklich ist, wenn man weis das die Welt für einen, einen Wert hat.

Es kann nie Definiert werden was der Mensch mit Tiefgang ist, und wenn man es tut, stimmt es nicht, denn man ist zu Individuell um eingeteilt zu werden in eine Schublade der Menschheit.

Was heißen soll ob Atheist oder Stoiker oder ähnliches was zählt für mich ist wo man steht und wie man die Dinge sieht.

Das der Atheist ein guter Mensch seie kann möglich sein, doch aber um Atheist zu sein liegt es wiederum an jedem einzelnen Individuellen. Denn, wenn verallgemeinert wird verliert sich immer der eigentliche Sinn der Botschaft von etwas, ein Beispiel die Kirche.

Von daher Rührt auch der Gedanke Gott. Ob wir das höchste Wesen sind, kann ich für mich nicht sagen. Denn nur wenige dieser Menschen verstehen es wirklich zu leben!

Das Gott alles ist und über alles steht? Möglich, aber zu weit weg um darüber zuviel Gedanken zu verlieren. Elementarer ist da vielleicht warum ein Gott als einzelne Person? Gott könnte ja alles sein und dennoch nichts. So währe Gott seiner Macht entfremdet und dennoch voller Macht. Oder wir sehen die Natur als Gott? Dies gibt mir zu denken das Gott doch nur ein Wort ist mit vielen Inhalten und jeder hat dazu gedichtet mehr.

Es ist wie das Wort Glück oder Liebe, viel Hülle und der Inhalt ist immer ein anderer.

Ein Ding ist leer von der Vorstellung was es sein könnte in der Vorstellung was es in den Augen der andern ist.

zu Allgemein?

ich hoffe nicht

gruß micha

 

[Nguyen]

guter mensch atheist

Das der Atheist ein guter Mensch seie kann möglich sein, doch aber um Atheist zu sein liegt es wiederum an jedem einzelnen Individuellen. Denn, wenn verallgemeinert wird verliert sich immer der eigentliche Sinn der Botschaft von etwas, ein Beispiel die Kirche.

natürlich liegt es an jedem einzelnen, dass zu verwirklichen, was in ihm steckt, ob gut oder böse. aber eine philosophie kann einen grundstock legen, in dem sie anstöße zu dem gibt, wonach man in sich suchen sollte, was man versuchen sollte zu erkennen und anzuerkennen. die philosophie des atheismus kann so als ein wegweiser gedeutet werden, der nicht explizit den ort nennt sondern nur eine himmelsrichtung, z.b..

Ein Ding ist leer von der Vorstellung was es sein könnte in der Vorstellung was es in den Augen der andern ist

gefällt mir gut der satz.

Es ist wie das Wort Glück oder Liebe, viel Hülle und der Inhalt ist immer ein anderer

müssten wir nun an der hülle oder an dem inhalt zweifeln, um rational weiterzuschreiten?
ist die hülle immer eine andere, um dasselbe zu beschreiben, oder der inhalt, oder beides? aber wenn es beides wäre, so müssten wir ja einen anderen passenden begriff finden, der auf hülle und inhalt passt?

Elementarer ist da vielleicht warum ein Gott als einzelne Person

weil eine einzelne person besser zum "anbeten", zum an ihn glauben ist, als eine vielfalt von wesen. ausserdem würde eine solche gottesvorstellung die gewalt und die ungerechtigkeit abschaffen müssen, wenn sie eine "allgemeine unpersönliche gottesvorstellung" ist.

Gott könnte ja alles sein und dennoch nichts

das ist das was ich auszudrücken versuche, zumindestens wenn ich dich richtig verstanden habe: die gleichsetzung aller dinge durch die nichtexistenz eines gottes, sondern der respekt gegenüber allen dingen, besonders menschen, da diese das göttliche, im sinne von gleich besitzen. wobei mir der begriff gott immer noch nicht gefällt, den der begriff selbst ist schon eine personifizierung und somit nur einer bestimmten gruppe zugänglich. ich würde die wörter gleichheit, respekt und würde anstelle von gott setzen.
gruss beni

 

[mwirthgen]

Religion@gisbert and others

Gott redet mit den Menschen - selbstverständlich - denn wie könnte man sonst von ihm wissen? Gott ist Liebe, Gerechtigkeit, Schönheit, Weisheit,Person ... schlechthin. Gott schuf den Menschen, wie sollte dieser ihm gleichgültig sein?
Was ist Glaube? Er hat verschiedene Bedeutungen: Ich glaube es brennt. Ich glaube, mir wird schlecht. Ich glaube,ich weiss was. Ich glaube, du hast keine Ahnung. Ich glaube dir. Ich weiss, was ich glaube. Ich glaube, morgen schneit´s.... diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Ich will damit nur kurz darauf hinweisen, dass Glauben und Wissen miteinander verzahnt sind und Glauben nicht gleich Glauben ist. Es gibt sicher blinden Glauben, so ähnlich wie blinden Gehorsam. Aber ein tragfähiger Glaube muss immer Substanz haben, das heisst er muss wissen ,wovon er redet.
Religion hat tatsächlich was mit Bindung und Beziehung zu tun. Religion gibt es und gab es zu allen Zeiten, in allen Völkern auf den unterschiedlichsten Entwicklungsstufen. Sie ist menschlicher Ausdruck für seine Beziehung zum Absoluten, zu dem, was der Mensch in seinem Leben als existentiellen Grund erfahren kann. Kultische Handlungen sind in diesem Sinne gelebte und dargestellte innere Erfahrung. So ist z.B. das Sich-Bekreuzigen Ausdruck dafür, dass ein Mensch sich in und unter die Liebe Gottes stellen will.
Die Substanz des Glaubens, bzw. der Religion ist heute zunehmend aus dem Blick geraten und man kann nur hoffen, dass es gelingt, diese Substanz wiederzufinden, denn Gott ist wirklich!
Der Religiöse hat keineswegs seinen Willen an Gott abgegeben, im Gegenteil. Im Religiösen verliert alles an Sinn und Bedeutung, wenn der Mensch nicht aus freien Stücken sich seines Willens bewusst ist und aus eigenem Willen die Wahrheit tut. Selbst Jesus musste vor seiner Kreuzigung sagen: Nicht mein Wille, sonder dein Wille geschehe!

Ich hoffe, dass damit die äußersten Enden dieses Themas von meiner Seite und von Gisberts Seite her abgesteckt sind! Ich weiss, dass meine Argumente ziemlich selten zu hören sind! Drum bin ich gespannt, was ihr dazu sagt!

grüße von manfred aus gelsenkirchen

 

[Gysi]

Glaube, Wille, Gott und Religion

Original geschrieben von mwirthgen
Gott redet mit den Menschen - selbstverständlich - denn wie könnte man sonst von ihm wissen? Gott ist Liebe, Gerechtigkeit, Schönheit, Weisheit,Person ... schlechthin. Gott schuf den Menschen, wie sollte dieser ihm gleichgültig sein?

Er lässt ihn machen und fehl machen und leiden. als wäre er nicht präsent...

Was ist Glaube? Er hat verschiedene Bedeutungen: Ich glaube es brennt. Ich glaube, mir wird schlecht. Ich glaube,ich weiss was. Ich glaube, du hast keine Ahnung. Ich glaube dir. Ich weiss, was ich glaube. Ich glaube, morgen schneit´s.... diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Ich will damit nur kurz darauf hinweisen, dass Glauben und Wissen miteinander verzahnt sind und Glauben nicht gleich Glauben ist. Es gibt sicher blinden Glauben, so ähnlich wie blinden Gehorsam. Aber ein tragfähiger Glaube muss immer Substanz haben, das heisst er muss wissen ,wovon er redet.

Dem stimme ich zu 100 % zu!
Aber der Gottesglaube hat eine andere Qualität. An einen Gott - nach deiner Interpretation - muss ich nicht glauben und tue das auch nicht.

Religion hat tatsächlich was mit Bindung und Beziehung zu tun. Religion gibt es und gab es zu allen Zeiten, in allen Völkern auf den unterschiedlichsten Entwicklungsstufen. Sie ist menschlicher Ausdruck für seine Beziehung zum Absoluten,

Zu Beginn, also zum Beginn der Menschheit, gab es die Naturreligionen. Die Menschen glaubten an den Sonnen-, den Regen-, den Wind-, Ernte- usw. -Gott. Ist Religion nicht der Ausdruck von ERKENNTNISWESEN auf der Stufe der Unkenntnis von den Dingen um ihn herum?

So ist z.B. das Sich-Bekreuzigen Ausdruck dafür, dass ein Mensch sich in und unter die Liebe Gottes stellen will.

Ein Gott, der alle mit härtesten Strafen abstraft, die - mit den Mitteln seines von ihm gegebenen Geistes! - nicht glauben können, ist für meine Begriffe kein liebender Gott.

Der Religiöse hat keineswegs seinen Willen an Gott abgegeben, im Gegenteil. Im Religiösen verliert alles an Sinn und Bedeutung, wenn der Mensch nicht aus freien Stücken sich seines Willens bewusst ist.

Darum habe ch mich erfolgreich von der Religion gelöst.

Selbst Jesus musste vor seiner Kreuzigung sagen: Nicht mein Wille, sonder dein Wille geschehe!

Ist das nicht ein Widerspruch zu dem eben postulierten freien Willen?

Gruß, G.

 

[Nguyen]

ich kann zu gisbert nur weniges hinzufügen, was nicht schon gesagt wurde, und dennoch für mich von bedeutung ist:
"Die Substanz des Glaubens, bzw. der Religion ist heute zunehmend aus dem Blick geraten und man kann nur hoffen, dass es gelingt, diese Substanz wiederzufinden, denn Gott ist wirklich!"
woran merk' ich das?
"Religion hat tatsächlich was mit Bindung und Beziehung zu tun. Religion gibt es und gab es zu allen Zeiten, in allen Völkern auf den unterschiedlichsten Entwicklungsstufen. "
welche religion ist dann die richtige? wieso gibt es viele religionen, wenn es nur einen gott gibt? wieso unterscheiden sich diese religionen? dann rechtfertigt der glaube ja den krieg gegen andre glauben, denn einer muss ja richtig sein? wenn gott liebe ist, wieso ist dann die konsequenz des glaubens krieg?
ich mag gott nicht, dafür dass er liebt und gerecht ist, geschieht ganz schön viel ungerechtes und bösartiges in seinem namen.
gruss beni

 

[mwirthgen]

Liebe kollegen,

seid Ihr euch eigentlich der Tragweite Eurer Fragen bewusst? Jede Antwort machte mindestens eine dicke Monographie aus und Ihr erwartet allen Ernstes, dass ich sie kurz vor Mitternacht knapp, einfach, einleuchtend, widerspruchsfrei... beantworte? Morgen früh um halb sechs läutet mein Wecker und es beginnen wieder 365 neue Tage!

Gisbert, ich ahnte, dass mein Beispiel mit Jesus am Kreuz für dich ein Widerspruch sein könnte. Verständlich wird dieses Sich-Anvertrauen nur, wenn man den anderen kennt, wenn man zu der begründeten Einsicht gelangt, der weiss schon, was zu tun ist, darum mache ich es so, wie er es sich vorstellt. Das kommt im normalen Leben zwischen Menschen zigmal vor und das ist in der Beziehung zu Gott nicht anders.
Was ist denn das für ein Gott, der straft? Die Liebe, für die Gott steht, ist eine unbedingte Liebe, die Lust und Leid umfasst. Wie fühlt sich die Strafe eines Liebenden an? Angenommen, du hast den Menschen, der dir das Liebste ist, betrogen und hintergangen und trittst ihm mit dieser Erfahrung vor die Augen, du musst es ihm sagen, du quälst dich, du schämst dich, du möchtest im Erdboden versinken ... Der, den du liebst hat dir nichts getan, das hast du alles dir selbst und der Liebe getan. (Ich hör dich in Gedanken schon aufstöhnen.)
Die Freiheit des Menschen, die ihm die Macht gibt, nicht zu lieben, macht den Menschen einsam und von der Liebe verlassen, nicht die Liebe verlässt den Menschen. Die Liebe glaubt alles, hofft alles... nur der Mensch, der hofft nicht mehr. Er tritt die Liebe mit Füßen und schreit dann: Warum finde ich keine Liebe? Er sagt: Es gibt keine Wahrheit! Und dann beklagt er sich, dass nichts wahr ist! Beni, was kann die Liebe dafür, dass in ihrem Namen Kriege angezettelt werden? Diese Liebe, dieser Gott ist wirklich da, beni. Er/sie kann erkannt werden. Erkenntnis ist der Weg zur Wahrheit! Weder das Lesen von Büchern, noch das Diskutieren in Foren wird dir ersparen, den Weg der Erkenntnis zu gehen. Liebe findet nur der, der liebt. Wahrheit nur der, der wahrhaftig ist. Weisheit nur der, der weise ist. Ohne Tun keine Erkenntnis, ohne Erkennen kein Tun. Und Gisbert, Naturerkenntnis ist eine Sache, Gotteserkenntnis eine andere. Dass Naturvölker Gott für die Sonne hielten oder anderes, lässt sich aus der Entwicklungsgeschichte der Menschen kulturpsychologisch gut verstehen, aber aus dem Vorhandensein solcher Naturreligionen zu schließen, dass man Gott eben als zeitlich begrenzten Erklärungsgrund für noch zu erkennende Naturzusammenhänge einsetzte, ist eine typisch moderne Verkürzung, die das Sinnhafte des Absoluten übersieht.
Du hast recht Gisbert, dass niemand glauben muss, es ist einzig und allein dein freier Entschluss, ob du etwas glaubst oder nicht glaubst. Doch was ist Glauben? Es ist kein Anklammern an Dogmen, sondern Begegnung mit der Liebe schlechthin! Glaubt ihr mir?

grüße von manni

Verba docent, exempla trahunt. (Worte belehren, Beispiele reißen mit.)

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