• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Anarchie - realistisch?

Ich verfolge hier mit Staunen Eure Diskussion. Daggi, kannst Du mir bitte Deine folgenden Worte näher erläutern: ") Gerechtigkeit ist in uns drin ... sie braucht nicht durchgesetzt zu werden" (Daggi)


Das ist doch hirnrissig. In jedem von uns steckt "seine eigene Gerechtigkeit" ( was immer das auch ist).Wahrscheinlich ist sie das sichere Bewusstsein, dass das, was ich will, mir auch zusteht.

Und so muss es irgend etwas geben, was diese vielen Gerechtigkeiten in eine allgemein anwendbare Gerechtigkeit umwandelt.

Die Gerechtigkeit der Menschen der dritten und vierten Welt sieht es sicher vor, dass es ihnen so gut geht wie uns in der ersten auch mit der Idee, dieses Wohlergehen auch gewaltmäßig zu erreichen.
Unsere Gerechtigkeit sieht vor, dass uns unser Staat unser Eigentum garantiert.



Gerechtigkeit kann es immer nur für eine bestimmte in Gruppen zusammenlebende Menschenmenge geben.
In unseren Staaten sind es die Staatsbürger, die ganz im Walterschen Sinne geregelt wird."Das Recht ist eine Gewalt,
die der Gewalt das Recht streitig macht." Hans Kudszus

Übrigens: es ist immer besser, man sagt etwas Klares mit fremden Worten als man redet Ungereimtes.

Hans Kudszus
 
Werbung:
Original geschrieben von Gisbert Zalich
Und in dieser Unsicherheit lebst du gut?

Ja - sauwohl ... Ich war vorher ca. zwanzig Jahre im öffentlichen Dienst - unkündbar, Tarifverträge, gesichertes Einkommen, geregelter Urlaub, Fortzahlung im Krankheitsfall usw.
Ich war kreuzunglücklich ... die Arbeit war sinnlos und sinnentstellt ... Regeln, Gesetze, die kein Mensch nachvollziehen konnte, Bürokratie bis zum Abwinken. Absolut weltfremde Menschen um mich rum, die in der freien Wirtschaft nicht eine Woche überlebt hätten ... Es war ausschließlich Theorie - keinerlei Praxis ... Ich war schon so gefangen, dass ich gedacht habe, mit mir wäre was nicht in Ordung * lach *

Ihr seid eine INSEL im Meer der gesicherten Arbeitsverträge. Und nur so funktioniert das mit euch. Du läufst jeden Tag zu jeder Sekunde herum mit den Rechtsgütern auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf dein Eigentum usw. usf. Du bist bestückt mit Rechtsgütern, nur so lebst du hier und du weißt das nicht zu schätzen. Statt dessen schreist du nach RECHTSLOSIGKEIT. FAUSTRECHT!!! Kapierst du das nicht

No, sir ... das kapier ich nicht ... Das ist nicht wonach mich dürstet... Es soll nur sinn machen und menschlich sein ... Bezug haben zur Realität, die Menschen und die Menschlichkeit mit einbeziehen ... Gesetze setzen den "Idealmenschen" voraus ! Den gibt es aber nicht ...

"körperliche Unversehrtheit" ? Warum sind dann alle krank ... Ist denn "Kranksein" für Dich schon so normal, dass Du es Dir nicht mehr anders vorstellen kannst ? Der Mensch ist nicht von Natur aus krank ... Ist für Dich körperliche Unversehrtheit nur Gewalteinwirkung ...

Wenn gleich einer durch - meine ständig offene - Tür reinmarschiert kommt und mir eins über die Rübe haut, was mache ich dann mit meinem Recht auf Unverehrtheit ?

Du versuchst die Tatsache wegzudiskutieren, dass es Gewalt gibt, Gysi ... und Gewalt ist NICHT die Ausnahme, sie ist die Regel ... voriges Jahr sind meine Nachbarn (und Vermieter) 3 Meter neben mir von 4 bewaffneten Männern im Schlaf überfallen worden ... Sie hatten das leider vorher nicht gewußt, sonst hätten sie sicherlich von ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit Gebrauch gemacht. Als die Kerle dann geschnappt wurden, wurde mein Vermieter (79 Jahre alt) solange vom gegnerischen Anwalt ins Verhör genommen, dass er beinahe einen Herzanfall hatte (zumal es so lange dauerte, dass er seine Medikamente nicht nehmen konnte). Es ging um die Frage, wie er von dem Täter mit der Waffe bedroht worden sei und ob er tatsächlich beweisen/behaupten könne, es sei eine Waffe und nicht der Finger gewesen ...

Was willst Du mir da eigentlich von Recht erzählen ? Was ist das überhaupt ...

Ich weiß, dass es jetzt zwei sehr verstörte alte Menschen gibt, die an nichts mehr glauben, schon gar nicht an "GERECHTIGKEIT" ... und ihr Recht auf Unversehrtheit hat dazu geführt, dass ich jetzt jedesmal 10 Minuten vor der Tür warten muss, bis alle Riegel und Schlösser geöffnet sind ... (dabei ist die Wand oben offen - es wäre ja zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre)

Natur sind: Boden, Luft, Pflanzen, Tiere. Kultur sind: Durch Arbeit veredelte Naturgüter, Infrastruktur, der Mensch. Der Mensch kann nur mit Natur UND Kultur leben.

Der Mensch ist für Dich unnatürlich ? Das erklärt natürlich einiges ... Wenn Du Dich und uns alle außerhalb der Natur stellst, dann kannst Du nicht auf natürliche Vorgänge und Anlagen vertrauen und auch nicht auf natürliche Gesetze vertrauen, dass verstehe ich ...

Und es widerspricht sich doch, Gysi ... Eine Anarchie soll keine Naturgüter veredeln ? Warum nicht ? Vielleicht sogar mit mehr Freude, weil freiwillig ... keine Infrastruktur ? Wieso das ... Es soll doch nur nicht mehr gemaßregelt werden ...

In meinem Beispiel hat sich kulturell nichts verändert, außer in mir vielleicht - lach - ich lerne täglich neue Sprachen :D
Es ist alles geblieben - nur ein paar Stunden am Tag dürfen die Menschen "in ihrem Job" einfach nur sie selber sein ...


Weil Anarchie die Enthebelung der Kultur ist. Du kannst die Kultur nicht in die Hände der Natur legen. Also so tun, als ob alles von alleine läuft. Dann laufen wir mit 180 Karacho in die Steinzeit und noch viel weiter zurück. 6 Mrd. Peoples in die Steinzeit! Das fabrizierte eine schlimmere Katastrophe als der Meteoriteneinschlag, der die Saurier eingemottet hatte! Nur ICH wäre nicht mehr dabei: Ich bin ja ein zähes Kerlchen. Aber DAS wollte ich nicht mit erleben...

Warum, Gysi ... wieso enthebelt die Anarchie die Kultur und wie ?

Klar bist Du ein zähes Kerlchen ... aber erleben werden wir beide das nicht mehr ... es ist ja nur ein Anfang, eine leise, schleichende Entwicklung und sie ist da ... und nimmt keine Rücksicht auf kleine Gysi´s - gott sei dank ... ;) :p
 
Original geschrieben von majanna
Ich verfolge hier mit Staunen Eure Diskussion. Daggi, kannst Du mir bitte Deine folgenden Worte näher erläutern: ") Gerechtigkeit ist in uns drin ... sie braucht nicht durchgesetzt zu werden" (Daggi)

Aber gerne doch, Majanna ...

... gemerkt habe ich es, als mein Sohn in den Kiga kam ... Kinder haben von "Natur aus" einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn ...
Zweites Mal gemerkt habe ich es, als das auf der Arbeit so gut fluppte ... Ich habe mich ja auch erstaunt gefragt: "Warum" - was mache ich anders ... warum funktioniert das bei mir ... und mir wurde klar, sie reagieren auf Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit ... es ist uns angeboren, es ist ein Naturinstinkt, wie essen, wie atmen ... Habe ich einen schlechten Tag, bin ungerecht, weil gereizt, genervt, stosse ich sofort auf Widerstand - bei meinem Sohn, bei meinen Freunden übrigens auch ... Es ist einfach so --- niemand denkt darüber nach ...



Übrigens: es ist immer besser, man sagt etwas Klares mit fremden Worten als man redet Ungereimtes.
Hans Kudszus

Das kann ich sicher nachvollziehen, aber von jeher waren mir eigene Worte lieber und sind sie noch so verworren ...

... und woher soll ich wissen, welche Gedanken dahinterstecken ?

lg mara
 
Nun, Du sieht Gerechtigkeit mit den Augen Deines Berufsfeldes. Das ist sicher legitim.
Auch in meinem Beruf galt ich als "gerecht". Das deshalb, weil ich Regeln mit der Gruppe vereinbarte, die für alle ( in gleichen Fällen /z.B. Diskussionsredezeit auch für mich)Geltung hatten.

Aber es waren eben Regeln, die wir gemeinsam zu Beginn jedes Semesters neu aufstellten - andere Kollegen hatte andere Regeln, diese galten dann bei ihnen.

Ich denke, das Konstrukt "Gerechtigkeit" hat zum Hauptinhalt die Gleichbehandlung.

Aber das ist in vielen Bereichen nur ein Traum.
Meine Realität im wahren Leben ist es stets gewesen zu beobachten, wie der Stärkere sich durchsetzt.
Anarchie kann ein Regulierungsstraum von Unterdrückten sein - war es m.Es. auch bei Bakunin - als Mensch unter Menschen sehe ich keine Welt ohne Regeln.
lbg: Majanna
 
Original geschrieben von Daggi
Ja - sauwohl ... Ich war vorher ca. zwanzig Jahre im öffentlichen Dienst - unkündbar, Tarifverträge, gesichertes Einkommen,
Daggi, dein winziger Bereich, den du jetzt im Augenschein hast, ist ein kleiner Teil IN dieser Gesellschaft, die KEINE Anarchie ist.
Was glaubst du, was passieren würde, gäbe es ab jetzt keine Regierung, keine Polizei, keine Verwaltung, keine Bundesbank, kein Geld? Muss ich diese Frage wirklich stellen? Oder vereimerst du mich?

Gesetze setzen den "Idealmenschen" voraus ! Den gibt es aber nicht ...
No Madame, die Anarchie setzt den sanften, aggressionslosen Idealmenschen mit genetisch bedingter Sozialkompabilität voraus. Und ich sage es noch mal (aber nicht mehr viel öfter): Man muss es LERNEN, in dieser Gesellschaft zurecht zu kommen. Und die Gesetze sind eine Orientierungshilfe hierzu. Wenn du so eine Sozialkompatible bist, die eh keine Gesetze brechen will: WARUM hast du dann etwas GEGEN sie?

Du versuchst die Tatsache wegzudiskutieren, dass es Gewalt gibt, Gysi ... und Gewalt ist NICHT die Ausnahme, sie ist die Regel ...
Ohne Gesetze und Strafverfolgung wäre die Gewalt uferlos und viel, viel schlimmer! Nur dass es dann keine Verbrechen mehr gäbe! Weil es ja keine Gesetze gibt.
Der Mensch ist für Dich unnatürlich ? Das erklärt natürlich einiges ... Wenn Du Dich und uns alle außerhalb der Natur stellst, dann kannst Du nicht auf natürliche Vorgänge und Anlagen vertrauen und auch nicht auf natürliche Gesetze vertrauen, dass verstehe ich ...
Du erkennst die NATUR DES MENSCHEN nicht. Das erklärt natürlich Einiges...

Und es widerspricht sich doch, Gysi ... Eine Anarchie soll keine Naturgüter veredeln ? Warum nicht ? Vielleicht sogar mit mehr Freude, weil freiwillig ... keine Infrastruktur ? Wieso das ... Es soll doch nur nicht mehr gemaßregelt werden ...
Du weißt doch nicht, wovon du redest! Und ich habe jetzt auch keine Lust mehr, dir das alles nochmal zu erklären. Du bist auf Aggression gebürstet, du WILLST nicht verstehen. Ich stoße auf taube Ohren!

In meinem Beispiel hat sich kulturell nichts verändert, außer in mir vielleicht - lach - ich lerne täglich neue Sprachen :D
Es ist alles geblieben - nur ein paar Stunden am Tag dürfen die Menschen "in ihrem Job" einfach nur sie selber sein ...
Du lebst auf keiner Insel.
Warum, Gysi ... wieso enthebelt die Anarchie die Kultur und wie ?
Weil sie die NOTWENDIGE Organisation des menschlichen Zusammenlebens zerstört.

Klar bist Du ein zähes Kerlchen ... aber erleben werden wir beide das nicht mehr ... es ist ja nur ein Anfang, eine leise, schleichende Entwicklung und sie ist da ... und nimmt keine Rücksicht auf kleine Gysi´s - gott sei dank ... ;) :p
Bist du dir sicher, dass du weißt, wovon du redest? :confused:

Gysi
 
Original geschrieben von majanna
Nun, Du sieht Gerechtigkeit mit den Augen Deines Berufsfeldes. Das ist sicher legitim.
Auch in meinem Beruf galt ich als "gerecht". Das deshalb, weil ich Regeln mit der Gruppe vereinbarte, die für alle ( in gleichen Fällen /z.B. Diskussionsredezeit auch für mich)Geltung hatten.

Aber es waren eben Regeln, die wir gemeinsam zu Beginn jedes Semesters neu aufstellten - andere Kollegen hatte andere Regeln, diese galten dann bei ihnen.

Ich denke, das Konstrukt "Gerechtigkeit" hat zum Hauptinhalt die Gleichbehandlung.

Aber das ist in vielen Bereichen nur ein Traum.
Meine Realität im wahren Leben ist es stets gewesen zu beobachten, wie der Stärkere sich durchsetzt.
Anarchie kann ein Regulierungsstraum von Unterdrückten sein - war es m.Es. auch bei Bakunin - als Mensch unter Menschen sehe ich keine Welt ohne Regeln.
lbg: Majanna

Hi majanna ...

das akzeptiere ich !

lg mara
 
Original geschrieben von majanna
Ich denke, das Konstrukt "Gerechtigkeit" hat zum Hauptinhalt die Gleichbehandlung.

Nein - Gleichbehandlung halte ich für ungerecht ... es ist nicht jeder gleich ...

Gleichbehandlung ist m.E. Weigerung sich auf Menschen individuell einzulassen ...

Gerechtigkeit ist für mich, möglichst Situationsgerecht zu reagieren ... und auch auf Kritik einzugehen und daraus zu lernen ... und Veränderungen vorzunehmen ...

Zur Gerechtigkeit gehören für mich Begriffe wie: Toleranz, Rücksichtnahme, Einfühlungsvermögen, Urteilskraft ...
 
Original geschrieben von Gisbert Zalich
Daggi, dein winziger Bereich, den du jetzt im Augenschein hast, ist ein kleiner Teil IN dieser Gesellschaft, die KEINE Anarchie ist.
Was glaubst du, was passieren würde, gäbe es ab jetzt keine Regierung, keine Polizei, keine Verwaltung, keine Bundesbank, kein Geld? Muss ich diese Frage wirklich stellen? Oder vereimerst du mich?

Nein, Gysi würde mir im Traum nicht einfallen ...

Ich habe nachgedacht ... klar haben wir Grundregeln, die den reibungslosen Ablauf sichern ... Ohne würde es nicht funktionieren, auf jeden Fall solange nicht, wie die Leute ihre Wagen 10 Minuten später vor der Tür stehen haben wollen und das ist den meisten noch zu lange, auch so eine Errungenschaft ---- eine grandiose ...

Ich weiß nicht, was wäre wenn ... aber ich kann es mir schon vorstellen ... ich vermute mal, dass wir einfach das meiste so übernehmen würden, weil es sich bewährt hat und gut und reibungslos funktioniert ...

Es geht nicht drum, ohne Regeln zu leben ... aber sie sollen nachvollziehbar sein, durchführbar sein und einen Bezug zur Realität haben und ich stelle mir vor, dass jeder Berücksichtigung findet ...

No Madame, die Anarchie setzt den sanften, aggressionslosen Idealmenschen mit genetisch bedingter Sozialkompabilität voraus. Und ich sage es noch mal (aber nicht mehr viel öfter): Man muss es LERNEN, in dieser Gesellschaft zurecht zu kommen. Und die Gesetze sind eine Orientierungshilfe hierzu. Wenn du so eine Sozialkompatible bist, die eh keine Gesetze brechen will: WARUM hast du dann etwas GEGEN sie?

Wieder auf meine kleine Welt bezogen, sage ich Dir: Ich breche sie jeden Tag und niemand tut mir was, weil es so, wie ich es mache funktioniert ...
Unser Aufsichtsrat und die Aufsicht, das sind auch gestandene Menschen da draußen, die dasselbe geglaubt haben wie Du, aber sie haben gesehen, dass ich das erreiche, was sie mit immer mehr Gesetzen usw. versucht haben. Sie waren auch der Meinung, unsere ausländischen Fahrer z.B. im besonderen müßten erst einmal lernen und alles was sie erreicht haben, war Krieg.

Du erkennst die NATUR DES MENSCHEN nicht. Das erklärt natürlich Einiges...

Ich sehe nur, dass wir unterschiedliche Vorstellungen über die Natur des Menschen haben, und ich finde das okay ...

Und ich kenne auch viele Menschen, die durchaus die Natur besitzen, wie Du sie beschreibst ... Ich versuche so gut es geht, einen Bogen um solche Menschen zu machen ... und ihnen so wenig wie möglich meiner Aufmerksamkeit zu schenken ...

Du weißt doch nicht, wovon du redest! Und ich habe jetzt auch keine Lust mehr, dir das alles nochmal zu erklären. Du bist auf Aggression gebürstet, du WILLST nicht verstehen. Ich stoße auf taube Ohren!

Herr Protokollführer ! Bitte notieren Sie ...

Herrn Gisbert gehen die Argumente aus ... !

Protokollführer: Ist notiert !

(das ist nur ein kleiner Scherz - wer wird denn gleich in die Luft gehen ?) :D

Bist du dir sicher, dass du weißt, wovon du redest? :confused:

No Sir - aber es fühlt sich gut an ... und überleg doch mal, wenn ich immer nur sage: Ja - Gysi, das sehe ich auch so Gysi ?

Was wär´n das für ne Diskussion, hm ?

Ich respektiere Deine Meinung und werde sicherlich noch einiges zu denken haben ...

Danke Euch allen (außer Walter, Dir danke ich nicht - mangels Beteiligung ! :p )
 
Original geschrieben von Daggi
Wieder auf meine kleine Welt bezogen, sage ich Dir: Ich breche sie jeden Tag und niemand tut mir was, weil es so, wie ich es mache funktioniert ...
Dein Selbst-Bewusstsein ist zu groß: Du extrapolierst deine kleine Welt, deinen Erfahrungshorizont, und deine spezielle INTERPRETATION dieser Erfahrung!, auf die gesamte Welt 1 zu 1. Und das kann nicht funktionieren.
Und ich kenne auch viele Menschen, die durchaus die Natur besitzen, wie Du sie beschreibst ...
Daggi, die Menschennatur, die ich beschreibe (Natur und 2. Natur: Kultur), trifft auf ALLE Menschen zu. Es gehört zum WESEN des Menschen, seine Umwelt und seine Konsumgüter intelligent erarbeiten zu müssen - d.h. in die natürliche Natur eigreifen zu müssen, um aus ihr eine menschliche Natur zu machen. Ist marx´sche Philosophie. Aber trotzdem richtig... :D

Ich versuche so gut es geht, einen Bogen um solche Menschen zu machen ... und ihnen so wenig wie möglich meiner Aufmerksamkeit zu schenken ...
Dann vermeide es, in den Spiegel zu gucken.

No Sir - aber es fühlt sich gut an ... und überleg doch mal, wenn ich immer nur sage: Ja - Gysi, das sehe ich auch so Gysi ?

Was wär´n das für ne Diskussion, hm ?
Also Widerspruch um des Widerspruchs Willen? Dialog ist Rede und Gegenrede. Hat aber das Ziel, ein Stückchen mehr Erkenntnis zu erlangen. Mit Revierkämpfen: egoistischem Siegeswillen hat das nichts zu tun. Gewinnen - oder verlieren - tun immer beide.

Gysi
 
Werbung:
Also ...

ich diskutiere über eine Sache ...
Du greifst mich persönlich an ...
Gaaaannnnz schlechte Grundlage, das ... aber okay ...

______________________

In allen anderen Punkten stimme ich Dir vorbehaltslos zu ...
Mein "großer" Chef hat es mal so definiert:


"Sie sind ganz schön selbstherrlich ..." :p

________________________



mara
 
Zurück
Oben