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Agnostizismus

daimos schrieb:
Wo weich ich denn aus? Ich hab dir doch geschrieben, was ich glaube.
Was willst du denn hören? Einen bestimmten Gott? Eine bestimmte Denkschule? Meine Vermutungen über die Metaphysik?
Ich glaube dir das du mich nicht verstehst, genauso wie ich dich(als Repräsentation für andere Agn.) in dieser Angelegenheit oft nicht verstehe. Deshalb habe ich ja diesen Thread eröffnet. :) Sorry, wenn ich manchmal jemanden angreifen sollte. Mein Ziel ist aber meistens zu verstehen.

ok, andere Ansatz.
Du hast doch Vorstellungen was nach dem Tod passiert und du hast Vorstellungen wie die Welt entstanden ist. Da du aber die Variable Gott als "unbekannt" deklariert hast, müssen deine Antworten auf diese Fragestellungen doch auch unbekannt sein. Ebenso die deiner Moral bzw. Gewissens.

Mathe:
WAHR UND unbekannt => unbekannt
WAHR ODER unbekannt => unbekannt

Du verstehst hoffentlich jetzt ein bisschen besser worauf ich hinaus will bzw. wo mein Problem bei der Haltung ist.
 
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Patrice schrieb:
@ Karinamixipi
Der Glaube erscheint bei dir als Wissen (der Seele?). Was aber ist mit uns 'Agnostikern', die dieses Wissen nicht begreifen?
Persönlich habe ich nicht das Gefühl meine agnostizistische Haltung verteidigen zu müssen; wogegen denn auch? Meines Erachtens, d.h. nach der Einstellung eines Menschen dem das Wissen um Gott aus irgendeinem Grund nicht gegeben ist, vollzieht sich dieser Diskurs auf so spekulativer Ebene, dass sich die Frage nach richtig und falsch, nach gut und böse, überhaupt nicht stellt! Es spielt letztendlich keine Rolle, ob das, was wir glauben (oder auch nicht), zutrifft. Entscheidend ist, ob es hilft. Dem einen ist der Glaube Gnade, dem anderen Ungnade; der eine versetzt mit ihm Berge, der andere wandert selber drüber! (Okay, schlechtes Beispiel!) :) So unterschiedlich diese Wege auch sind, ist das Ziel vielleicht gar nicht so verschieden. Es geht m.E. nicht darum ob man nun glaubt oder nicht, sondern darum, dass man ein gutes, vorbildiches Leben lebt in dem die Toleranz gegenüber dem Anders(Nicht)gläubigen berücksichtigt wird.

Der Glaube kann nicht Wissen sein, denn sonst wäre er kein Glaube, sondern Wissen. Entweder ich glaube oder ich weiß. Glaube ist für mich blindes Vertrauen, also Glauben ohne zu Wissen. Wenn die Seele erkannt hat und weiß, dann ist dies auch kein Glaube mehr, denn die Seele hat ja Wissen.

Du hast vollkommen recht, es gibt absolut keinen Grund irgendeine Geisteshaltung zu verteidigen. Ich möchte auch niemals jemanden angreifen, überreden oder überzeugen.

Dein Beispiel mit dem Bergeversetzen finde ich toll. Für den einen werden Berge versetzt, der andere wandert selbst drüber. *zustimmendnicke

Meiner Meinung besteht der Sinn des Lebens keineswegs darin, ein gutes, vorbildliches Leben zu führen, noch sehe ich durch ein gutes, vorbildliches Leben einen Vorteil in Bezug auf die Erkenntnis.

Wenn jemand ein schlechtes, sündiges Leben geführt hat und dies bereut, so kann es sein, dass dieser Jemand viel eher zur Erkenntnis kommt, als jemand, der von sich selbst die Meinung hat, er sei gut und vorbildlich, weil der Letztere vielleicht denkt, es bedarf keiner weiteren Anstrengung und selbstgefällig in Lethargie versinkt. Die Gleichgültigkeit gegenüber diesen Dingen bzw. die Selbstzufriedenheit (eigentlich müsste es ICH-Zufriedenheit heißen) verhindern einen Fortschritt. Ein voller Bauch studiert nicht gern. Satt und zufrieden zu sein bedeutet für mich die Gefahr einzuschlafen im Hinblick auf diese Dinge. Das Dasein in der Welt genügt und Fragen über dieses Dasein hinaus werden nicht gestellt, noch Antworten gesucht.

Wenn der Glaube zur Erkenntnis geworden ist, dann sind es nicht alleine die Agnostiker, die das nicht mehr begreifen können.

Warum fällt es Menschen eigentlich so schwer, eine andere Meinung anzuerkennen bzw. Andersdenkenden dasselbe Recht einzugestehen, welches man für sich selbst beansprucht?
 
hallo karinamixipi

Warum fällt es Menschen eigentlich so schwer, eine andere Meinung anzuerkennen bzw. Andersdenkenden dasselbe Recht einzugestehen, welches man für sich selbst beansprucht?

nun vielleicht deswegen, weil diese andersdenkende oft meinen sie haben den stein der weisen gefunden und dementsprechend sehr herablassend auf die "normal" bevölkerung herab sehen.
der normalo lässt anders denkende zu, nur der andersdenkende keine anderen meinungen!

lg binchen
 
Kann es sein, dass Diejenigen, die glauben den Stein der Weisen gefunden zu haben, an ihrer vermeintlichen Erkenntnis schwerer tragen, als die, die sich mit ihrem Glauben/Nichtglauben oder dem Wissen/Nichtwissen abfinden?
Wäre die Existenz Gottes bewiesen, gäbe es keine Gläubigen. Wäre seine Nichtexistenz bewiesen, gäbe es sie schon gar nicht. "Wissende" bezügl. Religionen gibt es nicht. Selbst die Naturwissenschaften wissen im Endeffekt nichts, bzw. haben nicht beweisen können. Alle wissenschaftlichen Theorien, Thesen und Versuche, haben nichts gebracht oder bewiesen. Nichts konnte bisher die Existenz Gottes belegen oder widerlegen.
Und genau darum wird es keinem Theisten jemals gelingen, einen Atheisten von der Richtigkeit seines Glaubens zu überzeugen, genauso wenig, wie es umgekehrt der Fall sein wird. Solange keine handfesten Beweise geliefert werden, die Theisten oder Atheisten in ihrem Glauben oder Unglauben bestätigen, so lange glauben wir, oder wir glauben nicht.
Ich glaube, wir alle, egal ob Theisten oder Atheisten, sind im Wahrheit nur Agnostiker, die nur aufgrund ihrer Erziehung oder Erfahrungen zu Gläubigen oder Nichtgläubigen wurden.
Erleuchtete, klammere ich da natürlich aus.:)

Rhona
 
Hallo binchen,

wenn jemand den Stein der Weisen gefunden hat, dann kann er gar nicht arrogant sein oder herablassend. Das würde sich gegenseitig ausschließen (meiner Meinung nach). Freilich kann ich mir vorstellen, dass Neid auftritt, wenn jemand vermeintlich mehr hat, als ein anderer. Doch hat der Wissende nicht wirklich mehr, als derjenige, der noch nicht weiß, dass auch er ein Wissender ist.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass man überhaupt jemanden überzeugen kann. Meiner Meinung nach funktioniert das nicht von außen (Überzeugung), sondern von innen (Erkenntnis), ähnlich wie einem von außen beigebracht wird, dass 1 + 2 = 3 ist, bedarf es auch hier der inneren Erkenntnis (1 Apfel und noch 2 Äpfel sind eben 3 Äpfel). Von a² + b² = c² wird man nur dann überzeugt sein, wenn man den dazugehörigen Beweis verinnerlicht hat, also erkennt, warum der Satz des Pythagoras gültig ist. Natürlich kann man dem Lehrer vertrauen und ihm auch einfach so glauben, ohne die Erkenntnis zu haben.
 
karinamixipi schrieb:
Hallo binchen,

wenn jemand den Stein der Weisen gefunden hat, dann kann er gar nicht arrogant sein oder herablassend. Das würde sich gegenseitig ausschließen (meiner Meinung)

Und damit haben wir es schriftlich, dass Karina diejenige ist, die den Stein der Weisen gefunden hat!!!!
Nein, sie hat ihn ja gar nicht gefunden!! Nein, sie tut nur so!! Sie kann ihn ja gar nicht gefunden haben, denn sonst würde sie nicht arrogant und herablassend antworten! Und das tut sie auch nicht, nein!! Sie antwortet wohlwollend, alles verzeihend, aus dem Inneren heraus, einfach nur seelenvoll.

Gib mir mehr davon:guru:

Rhona

Sorry, deine Antwort war ja an Binchen gerichtet, und ich Spacko plappere dazwischen.......sorry dafür.
 
Karinamixipi schrieb:
Warum fällt es Menschen eigentlich so schwer, eine andere Meinung anzuerkennen bzw. Andersdenkenden dasselbe Recht einzugestehen, welches man für sich selbst beansprucht?

Ja, das frage ich dich jetzt auch, wenn du nun nicht bereit bist, dich weiter auszutauschen... Und weil du nun (wieder) so reagierst auf unliebsame Kommentare verstehe ich den "Sinn" deiner bisherigen Beiträgen nicht.


Britt
 
fusselhirn schrieb:
Ich glaube dir das du mich nicht verstehst, genauso wie ich dich(als Repräsentation für andere Agn.) in dieser Angelegenheit oft nicht verstehe. Deshalb habe ich ja diesen Thread eröffnet. :) Sorry, wenn ich manchmal jemanden angreifen sollte. Mein Ziel ist aber meistens zu verstehen.
Kein Problem. Ich diskutiere gern und lass mich auch gern eines Besseres belehren. Man kann von allein nicht alle möglichen Denkrichtungen ergründen, da helfen dann die Mitdiskutanten und führen einen auf neue - vielleicht bessere - Wege. ;)
Du hast doch Vorstellungen was nach dem Tod passiert und du hast Vorstellungen wie die Welt entstanden ist. Da du aber die Variable Gott als "unbekannt" deklariert hast, müssen deine Antworten auf diese Fragestellungen doch auch unbekannt sein. Ebenso die deiner Moral bzw. Gewissens.
Kommen wir erst mal zur Moral:
Du implizierst eine Kausalität zwischen Moral und Religion. Die ist aber nicht vorhanden und durch die Geschichte widerlegt. Ohne Religion kann man trotzdem moralisch sein. Die Religionen beten die Moral ja nicht gerade immer vor. Wenn der christliche Gott mit Hiob spielt als Marionette oder wenn er mal eben zwei Städte dem Erdboden gleichmacht, kann man schwer von einer höheren, moralischen Instanz sprechen.
Dass religiöse Moral langfristig gesehen in unserer sich rasch wandelnden Welt die gesellschaftliche Entwicklung eher bremst, hängt einfach davon ab, dass die Moral in einem "Heiligen Buch" begründet liegt und nicht reformiert/aktualisiert werden kann. Wenn ein Ehepaar nach 15-20 Jahren sich irgendwie auseinandergelebt hat - willst du ihnen dann die Möglichkeit nehmen, in Frieden auseinanderzugehen und sich scheiden zu lassen, oder willst du diese Menschen ein Leben lang aneinanderketten wie in der Bibel gefordert?
Davon gibt es unzählige, weitere Beispiele.

Ich bin nicht religiös - habe ich deswegen keine Moral? Moral bildet sich durchs soziale Umfeld. Der erste Schritt ist das Elternhaus, dann der Freundeskreis, etc. Den größeren Rahmen bildet der Kulturraum. Daher sind die einzelnen Religionen auch - was kulturellen Ursprung anbetrifft - entweder verschieden oder verwandt.

Kommen wir zu Todes- bzw. Jenseits- und Schöpfungsvorstellungen:
Die vielen Geschichten über Nahtod-Erfahrungen sind natürlich bedeutende Argumente FÜR ein "Leben" nach dem Tod. Nur waren diese Menschen mit solchen Erfahrungen "nur" für Minuten tot und könnten einfach nur eine ungeheure Menge Glück gehabt haben, ohne Hirnschäden davon gekommen zu sein. Statistisch gesehen hat ja nicht jeder zweite eine solche Erfahrung. Die "Beobachtungen", die man dann zu hören bekommt, wie der helle Tunnel oder dass man sich von oben sieht, dass man davonschwebt - das alles könnte lediglich wieder eine Sinnestäuschung unseres Gehirns sein. Diese hat man auch im "normalen Leben", ob es sich dabei nun um Fata Morganas oder optische Täuschungen handelt, wie sie Escher in seinen Bildern sehr gut verarbeitet hat. Warum sollten diese Täuschungen unseres Gehirns nicht auch unter einer akuten Stresssituation und eines Sauerstoffmangels wie beim Nahtod vorkommen?

Nun zu meiner persönlichen Ansicht:
Wenn man stirbt, will man entsprechendes geleistet haben, damit sich das Leben gelohnt hat. Einige sehen darin ein frommes Leben, um nach dem Tod in den Genuss eines Himmelsaufenthalts zu kommen. Man fragt sich derweil, ob sie aus Überzeugung so leben, oder aus reinem Nutzen.
Was für eine Überzeugung soll ich haben? Wissen kann ich es nicht. Jetzt hab ich unzählige Varianten zur Auswahl: Existenz in Himmel/Hölle, Wiedergeburt, eine Existenz als Geistwesen,... Oder das Leben ist einfach mit dem Tod vorbei und "es kommt nix mehr". Die naheliegenste Variante ist zweifelsohne die letzte. Nur gibt sich die große Mehrzahl der Menschen wohl damit nicht zufrieden. "Wieso denn einfach vorbei?" Geht man mit Ockhams Rasiermesser an die Problematik, fragt man sich, wieso man ausgerechnet an ein Leben nach dem Tod glauben soll.
Ich lebe trotzdem nach dem kategorischen Imperativ von Kant. Jetzt könnte irgendeine Religion Recht haben und ich trete unsere Schöpfer als Ungläubiger gegenüber. Würde er mich bestrafen, weil ich zwar rechtens aber ungläubig gelebt habe? Was wäre von einem solchen Gott zu halten, wenn er es täte?
Mathe:
WAHR UND unbekannt => unbekannt
WAHR ODER unbekannt => unbekannt
Diese Formeln versteh ich nicht.
 
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Danke für deine persönliche Ansicht.
Du implizierst eine Kausalität zwischen Moral und Religion.
Nein, ich impliziere eine Abhängigkeit von Moral und deinem Glauben. Religion ist ein sozialer Effekt. Glaube etwas persönliches. DU glaubst etwas ist gut oder schlecht, die Religion hilft einiges nur dabei, wie ein Ratgeber.
Deine Aussagen interpretiere ich so, dass du nicht an einen Gott/Götter glaubst, da er keine Rolle in deinem Weltbild bzw. deinem Handeln spielt. Du schliesst Gott nur logisch/rational nicht aus, weil diese Religion sehr weit vebreitet ist. Mein Eindruck von deinem geschriebenen ist das dir einfach SELBSTsicherheit fehlt. (Reine Spekulation! denke einfach mal drüber nach)

Um die Diskussion nicht in die falsche Richtung laufen zu lassen:
Ich glaube nicht an einen Gott, wie er von den Religionen angebetet wird. Ich galube auch das der Tod wirklich Tod bedeutet.
In dieser Hinsicht bin ich also Atheist. In anderer Hinsicht glaube ich aber an meinen Gott(kein Wesen). Aber das ist ein anderes Thema. Du brauchst bei mir also nicht gegen die Religion zu schreiben, da denken wir in ähnlicher Weise.

Diese Formeln versteh ich nicht.
Sorry, ist auch nicht so wichtig. Falls es dich interessiert wikipedia => Wahrheitstabellen (speziell mehrwertige)

Man kann von allein nicht alle möglichen Denkrichtungen ergründen, da helfen dann die Mitdiskutanten und führen einen auf neue - vielleicht bessere - Wege.
Beim Schreiben meiner Antwort und dem Lesen deiner Antwort hatte ich eine Erkenntnis. Habe ich für mich wieder ein Puzzleteil in mein Weltbild setzen können. :D Danke
 
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