• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Agape - Liebe

Man sieht, was man sehen möchte.

Was machen AgnostikerInnen oder gar AtheistInnen, wenn sie ein Buch
mit religiösem Inhalt in die Hand kriegen ?

Richtig geraten, sie suchen nach Bestätigung ihrer Zweifel !

Mir ist kürzlich "Das Neue Testament"
(Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift, herausgegeben im Auftrag der
Bischöfe des deutschen Sprachgebietes) in die Hände gefallen.

Lange musste ich nicht suchen, um meine Skepsis bestätigt zu finden.

Schon die Vorbemerkungen zu den eigentlichen Bibeltexten haben es in
sich.

Einen deutlichen Bezug zur Überschrift haben schon die Vorbemerkungen
zum Evangelium nach Matthäus (Seite 13), wenn es dort etwa heisst:

"Durch das ganze Evangelium hindurch wird gezeigt, daß sich an Jesus
die messianischen Weissagungen des Alten Testamentes erfüllt haben.
Jesus handelt und spricht so und erfährt ein solches Los, wie es die
Propheten im voraus verkündet haben."

Wer sagt's denn,
man sieht eben das, was man sehen möchte.


Die zweite Bestätigung meiner Skepsis kam schon eine Seite davor,
in den generellen Vorbemerkungen, wo es heisst:

Was die Evangelisten über die Taten und Worte Jesu aufgeschrieben haben,
ist schon einen langen Weg gegangen, ehe es schriftlich festgelegt wurde.
Die Evangelienforschung spricht von drei Schichten, die sich in den
Evangelien finden:
der Schicht Jesu (seine Worte und Taten), der Schicht der mündlichen
Überlieferung (des Weitergebens in den christlichen Gemeinden) und der
Schicht der letzten Fassung durch den Evangelisten (Redaktionsschicht).
Das 2. Vatikanische Konzil sagt:
"Die Apostel haben nach der Auffahrt des Herrn das, was er selbst gesagt
und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert,
das ihnen aus der Erfahrung der Verherrlichung Christi und aus dem Licht
des Geistes der Wahrheit zufloß. Die biblischen Verfasser aber haben die
vier Evangelien redigiert, indem sie einiges aus dem vielen auswählten,
das mündlich oder auch schon schriftlich überliefert war, indem sie
anderes zu Überblicken zusammenzogen oder im Hinblick auf die Lage in
den Kirchen verdeutlichten, indem sie schließlich die Form der
Verkündigung beibehielten, doch immer so, daß ihre Mitteilungen
über Jesu wahr und ehrlich waren."

So weit also der von den Bischöfen approbierte Text.

Eine Bewertung der Verlässlichkeit und Vertrauenswürdigkeit der in
den Evangelien enthaltenen Aussagen auf dieser Grundlage erfordert
eine zusätzliche Anwendung der allgemeinen Lebenserfahrung.

Hiezu drängen sich zwei Erfahrungen auf:

a) die Erfahrungen mit der "stillen Post",
b) die Erfahrungen mit propagandistischen Verzerrungen (Weglassungen,
Ausschmückungen, Übertreibungen, Lügen) von Aussagen aus ideologischen
Beweggründen.

Das beliebte Spiel mit der "stillen Post" illustriert sehr deutlich, welche
starken Veränderungen eine Aussage erfährt, wenn sie über mehrere Stufen
mündlich weitergegeben wird (Roda Roda hat diese Erfahrung in eine Satire
über die Befehlskette in einer Kaserne anlässlich des bevorstehenden
Erscheinens des Halley'schen Kometen eingepackt).

Die Verzerrung der Berichterstattung über ein Geschehen aus ideologischen
Beweggründen konnten wir gerade in jüngster Vergangenheit sehr deutlich
an dem Vorfall beobachten, bei dem Cheibani Wague zu Tode gekommen ist.

Obwohl die Erhebungen unmittelbar nach dem Vorfall begonnen haben,
und obwohl es von diesem Vorfall sowohl mehrere Augenzeugen als auch
teilweise eine Video-Aufzeichnung gibt, wurden sehr stark voneinander
abweichende tendenziöse Darstellungen des Vorfalles verbreitet. Ein
Augenzeuge hat sogar zu verschiedenen Zeiten diametral entgegengesetzte
Tendenzen bei seinen Darstellungen in TV-Interviews eingebracht.


Wie verlässlich und vertrauenswürdig kann man bei Berücksichtigung
dieser Erfahrungswerte dann eine Berichterstattung über Ereignisse
einstufen, die

.- sehr stark durch Heilserwartungen (Prophezeiungen) geprägt ist,

.- etwa 40 Jahre nach dem Geschehen begonnen hat,

.- weitgehend auf mündlicher Überlieferung über mehrere Stufen beruht ?

?????????????????????????????

Qed.
 
Werbung:
Sehe ich auch so, Neugier,

und kein Verständnis habe ich für die Prediger der Nächstenliebe, die auch heute mit aller Gewalt die biblischen Stellen ignorieren, die der Nächstenliebe widersprechen. Die Bibel ist nicht nur eine Jesus-Lehre. Sie ist von 66 verschiedenen Autoren über einen Zeitraum von 1100 Jahren verfasst (und im Jahre 1200 nach der ältesten Niederschrift kanonisiert worden). Wer für die Nächstenliebe ist, der sollte den Mut haben, sich gegen die Bibeltexte und -Autoren zu stellen, die den Hass und die Menschenverachtung predigen.

Gysi
 
Gisbert Zalich schrieb:
Wer für die Nächstenliebe ist, der sollte den Mut haben, sich gegen die Bibeltexte und -Autoren zu stellen, die den Hass und die Menschenverachtung predigen.
Gysi


Gysi,
das Neue Testament ist ja nicht nur eine "Nächstenliebe-Verkündigung",
sondern kann, wie vieles andere auch, unter verschiedenen Blickwinkeln
gesehen werden.

Erstens wäre da die Möglichkeit, das NT als ein Konglomerat zu sehen,
in dem
.- verifizierte Tatsachenbehauptungen
.- nicht-verifizierte Tatsachenbehauptungen
.- Interpretationen der Tatsachenbehauptungen
.- Visionen und Prophezeiungen
in unterschiedlicher relativer Häufigkeit zusammengeführt sind.

Mit dieser Sichtweise werden auch AgnostikerInnen und AtheistInnen
kein Problem haben. Schlimmstenfalls werden sie mit Gläubigen über
die relativen Anteile der Komponenten uneins sein.


Zweitens könnte das NT als eine Sammlung "erbaulicher" Texte gesehen
werden, die bei den LeserInnen bestimmte Saiten zum Schwingen bringen
und zum Nachdenken über bestimmte Fragen anregen (wobei natürlich die
Gedanken en passant in eine bestimmte Richtung gelenkt werden).

Auch damit dürften AtheistInnen grundsätzlich kein Problem haben.

Wenn diese Anregungen nicht ein bestimmtes Ergebnis des Denkvorganges
aufzwingen, können sie durchaus auch von AtheistInnen positiv gesehen
werden.
Der eingangs zitierte Korintherbrief ist ein schönes Beispiel dafür.
Die von verschiedenen Diskutanten dargestellten Sichtweisen von "Liebe"
decken die ganze Palette von reiner sexueller Triebbefriedigung bis hin
zu voll durchgeistigter "Beziehung zu ..." ab.
Mit Begriffen wie Nächstenliebe, Menschlichkeit, Solidarität, oder ganz
einfach Rücksichtnahme (auf Menschen, Tiere, oder auch unbelebte Sachen)
können sich auch AtheistInnen auseinandersetzen und anfreunden.


Drittens kann das NT als eine Bezugsquelle für "letzte Antworten" gesehen
werden, als Ausgangspunkt für sinnstiftende Aussagen über Gegenwart und
Zukunft.
Die starke Durchdringung der Texte mit Metaphern macht sie sehr flexibel
und auf viele verschiedene Situationen und Fragestellungen anwendbar.

Wenn allerdings AtheistInnen dazu neigen, die Fragen:
"was sind wir, woher kommen wir, und wohin gehen wir heute Abend tanzen"
zu stellen, dann kann das NT darauf nur teilweise Antworten liefern.



Schliesslich kann Viertens das NT auch als eine Propagandaschrift einer
Organisation gesehen werden, die diese Organisation bei den Bestrebungen
unterstützt, Machtpositionen zu erringen, auszubauen oder abzusichern.

Als Propagandaschrift steht die von mir erwähnte Ausgabe des NT auf sehr
hohem Niveau.
Sie erscheint mir sehr gut durchdacht (nona, schliesslich wurde ja auch
mehrere Jahrhunderte daran herumgefeilt) und verlangt von den
LeserInnen als einzige Voraussetzung,
dass sie "in der Gnade des Glaubens stehen" ;-).

AtheistInnen können bei dieser Sichtweise naturgemäss nur wenig mit
dem NT anfangen.


Man kann es sich also aussuchen, wie man das NT sehen will.
 
Gisbert Zalich schrieb:
Klar? Du hast mir Halbwissen, Hass und stalinistische Absichten vorgeworfen. Ich muss davon ausgehen, dass du das alles nicht zu haben meinst. Ich bin jedoch der Auffassung bin, dass du dich in Ton und ARGUMENT vergriffen hast.

Salü

Gysi

Gysi, nicht meine Argumente sind es, sondern deine Argumente habe ich dir vorgehalten , die ich seit Monaten immer wieder von dir höre und die eine fruchtbare Diskussion verhindern.

gruß
manni
 
Gisbert Zalich schrieb:
Sehe ich auch so, Neugier,

und kein Verständnis habe ich für die Prediger der Nächstenliebe, die auch heute mit aller Gewalt die biblischen Stellen ignorieren, die der Nächstenliebe widersprechen. Die Bibel ist nicht nur eine Jesus-Lehre. Sie ist von 66 verschiedenen Autoren über einen Zeitraum von 1100 Jahren verfasst (und im Jahre 1200 nach der ältesten Niederschrift kanonisiert worden). Wer für die Nächstenliebe ist, der sollte den Mut haben, sich gegen die Bibeltexte und -Autoren zu stellen, die den Hass und die Menschenverachtung predigen.

Gysi

Die Bibel ist Theologie,d.h. Lehre von Gott, Gisbert. Kanonisiert wurde sie bereits im 4. Jahrhundert. Nachzulesen im Brockhaus Religionen. Vermutlich meinst du, mit deinem Datum 1200, das so nicht stimmt, dass die zu diesem Zeitpunkt benutzte Vulgata als authentische Übersetzung der Quellen anerkannt wurde. Auch solltest du unterscheiden zwischen der Entstehung der Septuaginta, heute im wesentlichen das AT, und der Entstehung des NT.

Deinen hier praktizierten Umgang mit falschen Daten und behaupteten Tatsachen sind bezeichnend für deine Diskussionsbeiträge. Sie sind für mich u.a. der Grund an der Redlichkeit deiner Motive mehr und mehr zu zweifeln.

Deine letzte Behauptung, dass die Bibel Hass und Menschenverachtung predige, solltest du wenigstens durch einige entsprechende Zitate untermauern, ansonsten muss ich das wieder als Bestätigung meiner Einschätzung deiner fragwürdigen Diskussionshaltung ansehen.

manni
 
Neugier schrieb:
Als Propagandaschrift steht die von mir erwähnte Ausgabe des NT auf sehr
hohem Niveau.
Sie erscheint mir sehr gut durchdacht (nona, schliesslich wurde ja auch
mehrere Jahrhunderte daran herumgefeilt) und verlangt von den
LeserInnen als einzige Voraussetzung,
dass sie "in der Gnade des Glaubens stehen" ;-).
Doch doch, eben als Propagandaschrift kann ich das NT sehr wohl verstehen....

Gysi
 
mwirthgen schrieb:
Gysi, nicht meine Argumente sind es, sondern deine Argumente habe ich dir vorgehalten , die ich seit Monaten immer wieder von dir höre und die eine fruchtbare Diskussion verhindern.
Meine Argumente sind nicht stalinistisch, zwar sind sie emotional gefärbt, aber meine Gefühle lasse ich mir nicht verbieten, ers recht nicht, nachdem ich mich vom Christentum befreit habe!

Gysi
 
mwirthgen schrieb:
Die Bibel ist Theologie,d.h. Lehre von Gott, Gisbert. Kanonisiert wurde sie bereits im 4. Jahrhundert. Nachzulesen im Brockhaus Religionen.
Wenn es richtig ist, dass die Bibeltexte in einem Zeitraum von 1100 Jahren nieder geschrieben wurden, und ich schreibe, dass die Bibel 1200 Jahre nach der ältesten Niederschrift kanonisiert wurde, dann wurde sie - nach dieser Rechnung - maximal im 2. Jahrhundert kanonisiert. Eine Kanonisierung im 4. Jahrhundert nach den Geschehnissen verdächtigt sie ja noch vie mehr einer Verzerrung der Wirklichkeit. Meine inhaltliche Kritik schmälert dein Argument nicht um einen Deut. Außerdem verstehst du mich offensichtlich gerne falsch.
Deine letzte Behauptung, dass die Bibel Hass und Menschenverachtung predige, solltest du wenigstens durch einige entsprechende Zitate untermauern, ansonsten muss ich das wieder als Bestätigung meiner Einschätzung deiner fragwürdigen Diskussionshaltung ansehen.
Paulus´ Hasstiraden gegen "sexuelle Andersartigkeit", gegen "außerehelichen Geschlechtsverkehr", Petrus´und Judas´Drohungen göttlicher Vergeltung, und - last but not least - die apokalyptischen Reiter der "Offenbarung". Verlange jetzt bitte nicht von mir, dass ich die genauen Zitatquellen angebe, wie das gerne getan wird, um einzelne Sätze dem Sinnzusamenhang zu entreißen. Du weißt doch, wovon ich rede; ich muss doch davon ausgehen, dass du die Bibel intensiver gelesen hast als ich! Ich habe alles angegeben, was anzugeben war.

Gysi
 
Lieber Gisbert, das was ich schrieb, bezog sich auf deine Bemerkung, dass die Bibel "im Jahre 1200 nach der ersten Niederschrift kanonisiert wurde". Und das ist eine fragwürdige Äußerung.

Hinsichtlich des Zeitraumes der Entstehung der biblischen Schriften habe ich nicht dem Entstehungszeitraum von ungefähr 1100 Jahren widersprochen, sondern vergeschlagen zwischen AT und NT zu unterscheiden. Das AT ist vermutlich in einem solchen Zeitrahmen entstanden und ca 100 n.Chr. von jüdischen Pharisäern kanonisiert worden. Die kurz danach in Umlauf gebrachte Septuaginta - die erste lateinische Ausgabe der hebräischen Schriften - wurde ungefähr vom 4. Jahrhundert an als verbindlicher Kanon angesehen. Anders liegt der Sachverhalt beim NT. Diese Schriften entstanden in einem Zeitraum von ungefähr 100 Jahren und wurden um den gleichen Zeitpunkt herum für verbindlich erklärt wie das AT.

Es ist daher zumindest grob vereinfachend, zu behaupten, dass die Bibel in einem Zeitrum von 1100 Jahren entstanden sei und auch deine Äußerung, sie sei "im Jahre 1200 nach der ersten Niederschrift" kanonisiert worden, ist zumindest missverständlich. (Ist nun das Jahr 1200 gemeint oder sind 1200 Jahre nach... gemeint?)

Dies nur noch einmal zur Richtigstellung und Klärung. Deine Hinweise auf angeblich menschenverachtende Stellen, sind nicht überzeugend, da in ihnen teilweise historisch Überholtes enthalten ist - was kein vernünftiger Theologe bestreiten wird - und zum anderen, Theologie umfasst von der nur jemand etwas versteht, der fromm genug ist.

Ich finde es nicht sinnvoll mit dir über die Bibel zu diskutieren, zumal sie für mich nicht - und für die beiden großen Kirchen nicht - die von dir behauptete Verbindlichkeit hat, nämlich buchstabengetreu alles für wahr zu halten, was darin steht, sondern Theologie ist. D.h. es sind Texte über Gottesbegegnungen und die daraus sich ergebenden Konsequenzen für das Leben.

Viel grundlegender aber - und das habe ich immer wieder betont - ist die Frage nach Gott selbst, völlig unabhängig von der Bibel und Jesus. Ich erinnere mich noch gut, dass ich mich vor ungefähr eineinhalb Jahren eigentlich gegen meine Überzeugung mich auf eine Jesus-Diskussion mit dir eingelassen habe, obwohl ich auch aus eigener Erfahrung weiß, dass das zu dem führt, was schließlich daraus geworden ist, nämlich nichts. Ich habe deshalb den Agape-Text ausgewählt, um über die Liebe - vielleicht heute noch das einzige über das man gemeinsam sprechen kann - ins Gespräch darüber zu kommen, was eventuell über dem Menschen steht. Dass du dann an dieser Stelle wieder eine uralte Diskussion zur Historizität, die weder von mir noch von den Kirchen geleugnet wird, ist schade, weil wir so keinen Schritt vorankommen. Viel sinnvoller ist es, über deine Meinung zum Thema Liebe selbst zu reden. Wie z.B. folgendes:

. Ich habe von Nächstenliebe geredet, nicht von Liebe. Eh ein schwer missbrauchtes Wort. "Nächstenliebe" stand damals für das heute moderne Wort "Solidarität". Einsichtsfähigkeit in Menschenschicksale. Einsicht darin, dass wir Gemeinschaftswesen sind. Wir sitzen alle in einem Boot. Das ist "Nächstenliebe"...Mit Jesus´ NÄCHSTENLIEBE hingegen kann ich durchaus etwas anfangen. Aber - mach dir - Manni - kein Bildnis von Gott... Diese Direktive ist biblisch und hat auch religiös ihren Sinn. Diesen Sinn kann ich als Atheist erfassen.

Agape ist Liebe zu Gott und zum Nächsten, das lässt sich nicht trennen. Die Nächstenliebe Jesu hatte ihren Grund in seiner Gottesliebe und nicht in seiner Menschlichkeit, wie man aus dem Begriff Solidarität, den du fälschlicherweise mit Nächstenliebe verwechselst, entnehmen könnte. Dein Liebesverständnis deckt sich insofern, keineswegs mit dem christlichen. Es entstammt einem ausschließlich materialistischen Weltbild. Diesen Materialismus aber Jesus in den Mund zu legen ist harmlos gesagt eine Verkürzung.

gruß
manni

PS: Du missverstehst meine Äußerungen über Gott ebenfalls seit wir uns hier kennengelernt haben. Ich mache mir kein Bild von Gott, sondern ich begegne diesem Gott. Das ist keine Poesie, wie viele Leute gerne glauben möchten, auch kein Hirngespinst, sondern philosophisch begründbare Erkenntnis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
mwirthgen schrieb:
Lieber Gisbert, das was ich schrieb, bezog sich auf deine Bemerkung, dass die Bibel "im Jahre 1200 nach der ersten Niederschrift kanonisiert wurde". Und das ist eine fragwürdige Äußerung.
Ach Manni, hör doch auf, so stur auf deiner irrtümlichen Auslegung meines Textes zu beharren! Du hast ihn schlichtweg falsch gelesen, das ist für jeden nachvollziehbar, und so könnte es nicht schaden, wenn du das einsähst. Wenn ich mich unverständlich ausgedrückt hätte - ich hätte mich schon korrigiert. :rolleyes:

Gysi
 
Zurück
Oben