Agape - Liebe

[mwirthgen]

Liebe glaubt alles.

Liebe MitdenkerIinnen,
insbesondere Mara, katharina, majanna, robin, Gysi, Konfuzi, scilla...
(Sollte ich jemanden vergessen habe, bitte ich um Verzeihung.)

Ich freue mit einem so alten Text so viel Diskussionseifer ausgelöst zu haben. Hatte schon die Befürchtung, dass sich niemand mehr für die Liebe ereifert.

Zu den unterschiedlichen Aussagen will ich gerne Stellung nehmen.

Mara, du meintest Liebe sei das Ziel und ich stimme dir zu. Sie ist aber auch ständige Wegbegleiterin und die Quelle, an der man sich wieder neue Liebeskraft holen kann. Etwas nur zu erkennen in weiter Ferne, reicht nicht aus, um davon weiterzugeben. Wenn du einem Menschen der am Verdursten ist, Wasser geben willst, hast aber nur eine Quelle, die unerreichbar weit weg ist, dann verdurstet dieser Mensch. Und du selbst wirst daran verzweifeln. Dies ist nicht der Sinn der Agape. Sie reitet vielmehr auf dem Rücken jeder guten Tat mit und ist mit jedem Menschen in jedem Augenblick.

Diese Quelle, um im Bild zu bleiben, muss dem Menschen ständig zur Verfügung stehen, lieber Konfuzi, sie ist mehr als ein Gefühl, dass man mal hat und mal nicht. Es wäre ja gleichermaßen zum verzweifeln, wenn einem etwas, das man zum Leben nötig braucht, nicht immer zur Verfügung stände. Im Falle des Mangels an nötiger Nahrung wäre damit dein baldiger Tod zu erwarten. Ähnliche geht es dem Menschen ohne Liebe: Er stirbt innerlich. Im Volksmund sagt man auch: Der hat ein kaltes Herz.

Auch dir katharina kann ich ohne Einschränkung zustimmen: Liebe ist die Verbindung zwischen zwei Menschen und majanna, diese Verbindung führt auch dazu, sich im Antlitz in den Augen, des geliebten Gegenübers gespiegelt zu sehen. Nur das ist sie nicht allein. Sie führt ein Eigenleben und ist aus sich selbst lebendig und weil sie lebendig ist, kann sie eine liebende Verbindung zwischen Menschen schaffen. Für Kinder ist das Sich-Spiegeln-Können in den liebevollen Augen ihrer Eltern, ein absolutes Muss: Nur so kann die Liebe in ihnen selbst wachsen. Zwischen Erwachsenen sollte der Partner dieser jeweilige Spiegel sein, denn wir müssen Zeit unseres Lebens Liebe erlernen.

scilla du hast in vielen Äußerungen das wesentliche von Liebe erwähnt, nämlich, dass sie altruistisch, d.h. dem anderen zugewandt ist und auf gar keine Weise im Dienst eigener Bedürfnisse stehen soll, wenn die Zugewandtheit nicht bloß Schein sein soll. Allerdings ist dieser Altruismus etwas, das man aus dieser Liebe heraus erhält und nicht eine eigene Leistung.

Die Agape umfasst auch alles Sexuelle und Emotionale. Sie schließt nichts Menschliches aus. Das gäbe ja auch gar keinen Sinn. Warum sollte sie das, was sie selbst erschaffen hat und den Gebrauch dieser menschlichen Möglichkeiten verbieten?

In diesem Sinne
Herzlichst Manni

 

[mwirthgen]

Re: Liebe haben

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Ist, wenn Gott die Liebe ist, es die Liebe gewesen, die, weil sich Adam dazu verführen ließ, vom "Baum der Erkenntnis" (!) zu essen, die ganze Menschheit in Sippenhaft nahm und für diese furchtbare Gräueltat ihres Ahnherrn mit dem Entzug des ewigen Lebens bestrafte? Bis dann Jesus kam... Brutrüstige Blutopfer der Erstgeborenen haben in der Bibel eine Tradition, die Gott auch schon von anderen abverlangte... Wozu? Was hat das alles mit "Liebe" zu tun?
Mit Jesus´ NÄCHSTENLIEBE hingegen kann ich durchaus etwas anfangen. Aber - mach dir - Manni - kein Bildnis von Gott... Diese Direktive ist biblisch und hat auch religiös ihren Sinn. Diesen Sinn kann ich als Atheist erfassen.Gysi

Lieber Gysi,

ich verstehe deine Probleme mit meinem Gottesbild durchaus, denn für dich existiert Gott nicht. Gott ist Liebe, bedeutet für mich nicht, dass er ein lieber Gott ist. Sondern er liebt den Menschen so ähnlich, um ein Bild zu benutzen, das dir vielleicht mehr sagt, wie Eltern ihr Kind. In dieser Liebe – wenn sie recht verstanden wird - ist alles enthalten, was das Kind braucht, um erwachsen zu werden. Diese Liebe riskiert auch Tränen und Wut des Kindes, wenn es z.B. entgegen seinem Willen nicht das bekommt, was es möchte. Sie leistet diesem Trotzkopf aber auch aus tiefstem Verständnis heraus Trost und Zuneigung, selbst dann noch wenn er schreit: „Ich hasse euch!“ Elterliche Liebe zeigt dem Kind wie es bestimmte Dinge selbst tun kann, vertraut ihm im Rahmen seiner schon erworbenen Selbständigkeit Eigenes zu, hält zu ihm, ohne wenn und aber, aber weist es auch zurecht und lässt es die Konsequenzen aus selbst zu verantworteten Handlungen tragen. Und vieles andere mehr, dass du sicher aus deinem Elternhaus kennst.

Dieses Bild kann dir eine ungefähre Vorstellung vermitteln von dem, was mein Gottesbild angeht. Es ist kein aus der Bibel angelesenes, sondern ich finde dort nur Erkanntes wieder, das mir durch die Begegnung mit dieser Liebe widerfährt. Der Mensch braucht Gott, so wie jedes Kind liebende Eltern braucht. Genauso selbstverständlich wie liebende Eltern lässt er sich finden, allerdings muss man sich dazu auf den Weg der Selbsterkenntnis in sein eigenes Inneres machen. Da führt kein Weg dran vorbei!

Entsprechend dieser Gottesliebe, die in einem umfassenden Sinne Dasein für den Menschen bedeutet, ist auch der Sündenfall – darüber haben wir uns glaube ich schon einmal ausgetauscht – kein Verhängnis mit „Sippenhaft“. Sondern eine bildhafte Beschreibung dafür, wie es dem Menschen ergeht, wenn er selbst Gott sein will. Er verliert diesen paradiesischen Zustand, der durch Vertrauen und Nähe mit Gott gekennzeichnet ist. Kindern, die sich selbst an Stelle ihrer Eltern setzen, wird es kaum anders gehen. Auch sie verlieren den Raum, in dem sie beschützt und geborgen erwachsen werden können. Mit entsprechenden Risiken und leidvollen Konsequenzen. D.h. aber nicht, dass die ursprüngliche Gott-Mensch-Beziehung nicht wieder hergestellt werden kann. Ich erinnere dich nur an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Die „Sippenhaft“, die du meinst entsteht aus ganz anderen Gründen, nämlich aus der Beibehaltung des hochmütigen „Ich-Will-Gott-Sein“ über Generationen, was dann in der Tat zu einem Schuldenberg anwächst, unter dem dann wieder die schwächsten Glieder besonders zu leiden haben.

Wenn Gottesliebe eine durch nichts zu erschütternde Zugewandtheit und einen immerwährenden Beistand meint, dann trifft dies in ähnlichem Maße –soweit wir Menschen dazu in der Lage sind – auf die Nächstenliebe zu und sie gelingt nur, wenn der Mensch in der Liebe zu Gott ausharrt. Dies unterscheidet die Nächstenliebe grundsätzlich von Solidarität. Mit diesem Begriff wird in der Regel ein unbedingtes Zusammenhalten meist auch im Interesse einer gemeinsamen Sache bezeichnet, das aber eher eingeschlossen in die Nächstenliebe ist, als eine wirkliche Alternative zu dieser. Denn auch Liebende halten zusammen oder sollten es zumindest tun. Die Alternative ist - wie auch scilla meint - Egoismus. Dazwischen ist nichts. Wie es in der Korintherstelle heißt: Ohne Liebe nützte mir die beste Absicht nichts.

Aber in einem kann ich dir unbesehen zustimmen, lieber Gysi. Liebe ist auch Anziehung. Gott ist anziehend und auf Beziehung aus. Dass du der Liebe materialistisches Humanität entgegensetzt ist zwar verständlich, wie sich aus deinen verschiedenen Postings ohne Probleme ablesen lässt, dies Humanität ist aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Sie führt - wie du selbst beschreibst - dazu, dass der Mensch ständig die Kontrolle darüber haben muss, das auch alle Triebe und Bedürfnisse die er hat, zu ihrem Recht kommen. Die Agape macht solches unnötig, weil sie weiß, was der Mensch braucht.

Herzlichst
manni

 

[Gysi]

Liebe haben

Original geschrieben von mwirthgen
ich verstehe deine Probleme mit meinem Gottesbild durchaus, denn für dich existiert Gott nicht.

Dass der Mensch sich von Gott kein Bildnis machen soll, diese Weisheit stammt nicht von mir, sondern, glaube ich, aus dem Alten Testament.

Gott ist Liebe, bedeutet für mich nicht, dass er ein lieber Gott ist. Sondern er liebt den Menschen so ähnlich, um ein Bild zu benutzen, das dir vielleicht mehr sagt, wie Eltern ihr Kind. In dieser Liebe – wenn sie recht verstanden wird - ist alles enthalten, was das Kind braucht, um erwachsen zu werden.

Heimatvertreibung, Todesstrafe (Adam + Eva) Genuzid-Androhungen (Noah) und Erstgeburtenopfer (Abraham) - sieht so das Erziehungsprogramm eines liebenden Vaters aus? (Wo ist die Mutter?)

Gysi

 

[lacuna777]

....genau deshalb ist mein schemadenken ganz einfach.....die bibel wurde auch nur von einem menschen geschrieben, der entsprechend "inspiriert" worden ist. oder hat gott flugblätter in form von bibeln auf uns geworfen?.....

 

[Konfuzi]

Re: Liebe haben

Original geschrieben von Gisbert Zalich Heimatvertreibung, Todesstrafe (Adam + Eva) Genuzid-Androhungen (Noah) und Erstgeburtenopfer (Abraham) - sieht so das Erziehungsprogramm eines liebenden Vaters aus? (Wo ist die Mutter?)

Ach, Gysi, reg dich doch nicht so auf!

Allein für die Paradies-Geschichte gab es angeblich 13 teils grundverschiedene Texte. Einen davon haben Menschen gewählt, um damit drastisch eine bestimmte Vorstellung bei den anderen hervorzurufen. Es hätte ja auch ein anderer Text sein können und dann wäre alles anders gekommen.

Diese Texte sind nicht unumstößliche Wahrheit, sondern von Menschen in bestimmter Absicht zusammengefügt. Menschen irren. Was, wenn einer der anderen 12 Texte "der Wahrheit" entspräche? Das gäbe ein anderes Gottesbild, hätte aber bei den Menschen vor mehreren 1000 Jahren mit Sicherheit nicht den gleichen zwingenden Effekt gehabt.

Konfuzi

 

[mwirthgen]

Re: Liebe haben

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Dass der Mensch sich von Gott kein Bildnis machen soll, diese Weisheit stammt nicht von mir, sondern, glaube ich, aus dem Alten Testament.Heimatvertreibung, Todesstrafe (Adam + Eva) Genuzid-Androhungen (Noah) und Erstgeburtenopfer (Abraham) - sieht so das Erziehungsprogramm eines liebenden Vaters aus? (Wo ist die Mutter?)

Gysi

Lieber Gysi,

ich habe mir wirklich Mühe gemacht mit meiner Antwort an dich. Deine Antwort ist erschütternd. Ich kann nur auf meine Ausführungen verweisen, da steht alles drin, was du wissen solltest. Jetz liegt es an dir zu verstehen! Sowas dauert manchmal Jahre.

herzlichst
manni

 

[Gysi]

I see religion from Jesus to Paul..

Original geschrieben von Konfuzi
Ach, Gysi, reg dich doch nicht so auf!

Da ich meine Heimat und geistige Heimat LIEBE, rege ich mich drüber auf, dass unser Kulturboden dermaßen von Lügen verseucht ist... Aber für dich lache ich auch mal:

Gysi

 

[Gysi]

Liebe haben. Geben. Und empfangen

Original geschrieben von mwirthgen
ich habe mir wirklich Mühe gemacht mit meiner Antwort an dich. Deine Antwort ist erschütternd.

Vielleciht ist dein FEsthalten an einer verstanades- und lebensfeindlichen Religion erscghütternd?

Jetz liegt es an dir zu verstehen! Sowas dauert manchmal Jahre.

Dito.

Gysi

 

[Konfuzi]

Re: Liebe haben. Geben. Und empfangen

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Vielleciht ist dein FEsthalten an einer verstanades- und lebensfeindlichen Religion erscghütternd? Dito.Gysi

Gysi, ich respektiere, dass du nicht an Gott glaubst. Und sicher tun das andere auch. Aber bitte erkläre nicht jeden anders-Gläubigen zu verstandesmäßig Unterbelichteten.

Wie wäre es sonst möglich, dass es sogar intelligente Gläubige gibt?

Konfuzi

 

[Gysi]

Liebe haben. Geben. Und empfangen

Original geschrieben von Konfuzi
Gysi, ich respektiere, dass du nicht an Gott glaubst. Und sicher tun das andere auch. Aber bitte erkläre nicht jeden anders-Gläubigen zu verstandesmäßig Unterbelichteten.

Wie wäre es sonst möglich, dass es sogar intelligente Gläubige gibt?

1. Ich bin auch ein Gläubiger, Konfuzi! Ich glaube an den Urknall, an die Evolution. Ich glaube an die Liebe und das Glücklichsein. Ich glaube sogar an ein ewiges Leben. Ich glaube lediglich nicht an einen Gott.

2. Was ist "Religion"? Im Sinne von "Religio" (Rückbindung an...) bin auch ich religiös. Mein "Gott" ist die Wirklichkeit. Und die Wahrheitssuche mit den Instrumenten meines Verstandes und meiner Intuition ist mein religiöses Ritual.

3. Es gibt solche und solche Religion. Es fällt mir in der Tat schwer, nachzuvollziehen, wie man als wissensbejahender Mensch das Christentum (von der Genesis bis zur Offenbarung) akzeptieren kann. Ich komme nicht umhin, den Glauben an das Christentum mit systematischer Gehirnwäsche zu erklären.

Gysi