Agape - Liebe

[Konfuzi]

...die Hochmut und Verachtung bis zum Todeswunsch für die Gottlosen hervorbringen...

Ich bin sicher, dass ein Mensch, der wirklich an (s)einen Gott glaubt, dies unter Nächstenliebe versteht. Das tun wohl nur die Fundamentalisten. Und die haben mit Nächstenliebe ohnehin nichts am Hut.

Konfuzi

 

[Mara]

agape ...

meine lieben ... ist die verschmelzung von menschen in ihrem wesen ... da ist weder platz für geschlechtliche, rassistische, glaubens- oder klassenunterschiede... (oder was es da sonst noch so gibt)

da verschmilzt mensch mit mensch ...

viel agape ...

mara

 

[Gysi]

Einem Bibelleser, der zutiefst davon überzeugt ist, dass es Gott nicht gibt, wird der Glaube als Inbegriff von Glaubenssätzen erscheinen können.

Ich bin nicht "zutiefst davon überzeugt, dass es Gott nicht gibt". So sehr fängt mich nicht mal die Wissenschaft. Ich glaube lediglich (das allerdings sehr), dass es Gott nicht gibt, und schon gar keinen Christengott. Mich leitet die Intuition, die Ahnung, das Wissen(wollen). Und auf diesem Weg zu gehen, ist ein gutes Gefühl. Den Zweifel haben zu dürfen, ist ein gutes Gefühl. Mich quält kein Glaube, keine Angst. Das ist mein Vorteil gegenüber den Verhafteten in der christlichen oder muslimischen Religion.

Gysi

 

[mwirthgen]

So sehr fängt mich nicht mal die Wissenschaft. Ich glaube lediglich (das allerdings sehr), dass es Gott nicht gibt, und schon gar keinen Christengott.

Worauf gründet dieser Glaube?

Mich leitet die Intuition, die Ahnung, das Wissen(wollen). Und auf diesem Weg zu gehen, ist ein gutes Gefühl. Den Zweifel haben zu dürfen, ist ein gutes Gefühl.

Gefühle haben die Eigenschaft – wie überhaupt alles Menschliche – veränderlich und leicht beeinflussbar zu sein. Wahrscheinlich vergeht dir das gute Gefühl, wenn du spürst, wie die Intuition schwindet, die Ahnung, dich täuscht und das Wissen(wollen) seine Unwissenheit preisgibt. Und schließlich wenn du auf die Verzweiflung stößt, weil du den Zweifel bis zu seinem Grunde ausgelotest hast. Was dann Gisbert?

Mich quält kein Glaube, keine Angst. Das ist mein Vorteil gegenüber den Verhafteten in der christlichen oder muslimischen Religion.

Dass du deinen falschen Glauben verloren hast, ist erfreulich! Aber angesichts der Folgen deines momentanen auf schwankenden Gefühlen gebauten Selbstverständnisses ist deine behauptete Angstfreiheit fragwürdig. Denn das, was schwankt, macht nicht sicher. Ein Haus, das auf Sand gebaut ist, wird schief und stürzt ein. So ähnlich ist es auch mit den geistigen Häusern, die auf Intuition und Ahnung gebaut sind.

Dass es Christen gibt, die glauben, weil sie Angst haben, auch das bestreite ich nicht. Doch dies ist eben nicht christlicher Glaube. Darum beziehe ich mich ja auf das biblische Zitat am Anfang des Threads. In ihm ist nämlich die Aufforderung versteckt, die Liebe selbst zu suchen - die kein menschliches Gefühl ist - und an ihr festzuhalten, sich von ihr beglücken zu lassen, damit aus diesem Glück heraus Nächstenliebe praktiziert werden kann.

Sie ist der Weg auf dem wir gehen sollen, sie ist die Wahrheit, nach der wir uns richten sollen und sie ist das Leben, das wir haben sollen. Sie ist so ähnlich unverzichtbar für uns, wie der Sauerstoff in der Luft für unseren Körper. Deshalb sorgen wir dafür, dass er diesen immer in ausreichendem Maße zur Verfügung hat. Nur mit der Liebe, mit der Agape, dem Lebenselexier schlechthin gehen wir so um, als bräuchten wir sie nicht.

Es gibt keinen Ersatz für das, was die Liebe vermag!

gruß
manni

 

[mwirthgen]

meine lieben ... ist die verschmelzung von menschen in ihrem wesen ... da ist weder platz für geschlechtliche, rassistische, glaubens- oder klassenunterschiede... (oder was es da sonst noch so gibt)da verschmilzt mensch mit mensch ...viel agape ... mara

liebe mara,

agape ist keine Verschmelzung des Menschen oder mehrerer Menschen miteinander. Verschmelzung bedeutete ja, die eigene Persönlichkeit aufzugeben und das ist nicht im Sinne der Agape, weil sie den pragmatischen Vollzug, d.h. das Handeln für den Nächsten in jeweils eigener Verantwortung fordert.

Gruß manni

 

[Gysi]

Worauf gründet dieser Glaube?

1. Der Glaube, dass es generell keinen Gott gibt: Alle Götter, die die Menschen ersonnen haben, stellten sich irgendwann als Ersatzbild für fehlendes Wissen heraus. Das Erkenntniswesen Mensch sucht sich diese Bilder, wenn es nicht weiß.
Die Naturwissenschaft erklärt die Existenz zufriefen stellend - bis zum geschlossenen Weltbild.

2. Der Glaube, dass es keinen Christengott gibt: Die Auferstehungsthese ist zu unwahrscheinlich. Die verschiedenen Glaubenssätze sind zu widersprüchlich zusammen gefügt. Die Religion macht Angst. Sie diszipliniert mit Angst. Mich kann nur die Wahrheit gewinnen.

Gefühle haben die Eigenschaft – wie überhaupt alles Menschliche – veränderlich und leicht beeinflussbar zu sein.

Gefühle, Intuition, Lebenserfahrung, Wissen - das ist alles an geistigen Arbeitsinstrumenten, die mir mitgegeben worden sind. Und ich werde den Teufel tun, diese Instrumente ungenutzt beiseite zu legen.

Wahrscheinlich vergeht dir das gute Gefühl, wenn du spürst, wie die Intuition schwindet, die Ahnung, dich täuscht und das Wissen(wollen) seine Unwissenheit preisgibt.

Aber Manni, das Wissen(wollen) tut mir immer wieder ihre Unwissenheit preis. Habe ixch keine sonderlichen Probleme mit. Sowas stachelt mich nur zu neuer Arbeit an.

Manni, gehst du nicht zu sehr von dir aus? Verzweiflung hatte ich erlebt, als ich noch Angst hatte vor dem Christengott. Jetzt erlebe ich manchmal/immer wieder Zweifel. Na und? Wenn man nicht weiß, dann glaubt man. Und Glauben ist mit Zweifel gepaart. Das ist real. Und seit ich real bin, geht es mir gut!

Aber angesichts der Folgen deines momentanen auf schwankenden Gefühlen gebauten Selbstverständnisses ist deine behauptete Angstfreiheit fragwürdig. Denn das, was schwankt, macht nicht sicher.

Aber mein VERTRAUEN in meine Gefühle und meiner Intuition ist fest.

In ihm ist nämlich die Aufforderung versteckt, die Liebe selbst zu suchen.

Ich habe die Technik zur Erkenntnisfindung gesucht. Mit dieser ganz weltlichen Technik kann man auch die Erkenntnis finden - den Weg zu dieser Erkenntnis: nahe liegende Spekulation - die man zu seiner Erlösung - von der Angst vor dem Tod - braucht. Ich dachte sofort unwillkürlich an diesen Satz von Gautama Siddhartha: "In der Erkenntnis liegt die Befreiung von allem Übel!" Ich bin kein Buddhist. Aber in dem Punkt hatte der Mann recht!

Wie findet man die Liebe? AUCH durch Erkenntnis. Aber zum Großteil durch die Liebe selbst. Was für dich die Liebe - Agape - ist, das ist für mich "der kosmische Gleichklang". Die Ahnung, das Wohlgefühl, etwas absolut richtig zu tun. Und absolut richtig zu sein.

Gysi

 

[Konfuzi]

Verschmelzung bedeutete ja, die eigene Persönlichkeit aufzugeben und das ist nicht im Sinne der Agape, ...

Hallo, Manni!

Du hast ganz recht und ich sehe es auch mehr wie die östliche Darstellung des Mit-Leidens trotz eines gewissen inneren Abstandes. Ich denke, Mara hat es auch in etwa so gemeint, denn sie weist auf die Bedeutungslosigkeit der Unterschiede hin. Verschmelzung im Sinne von "Sich in den anderen hineindenken können", den anderen verstehen wie sich selbst, lieben wie sich selbst und schlußendlich im Wesen des anderen sich selbst erkennen, sich aber nicht in die Tragödie des anderen hineinziehen lassen. Nur mit diesem Abstand ist tätige Hilfe möglich.

Konfuzi

 

[fckw]

agape ist keine Verschmelzung des Menschen oder mehrerer Menschen miteinander. Verschmelzung bedeutete ja, die eigene Persönlichkeit aufzugeben und das ist nicht im Sinne der Agape,

Hmm, ist das wirklich so? Ich bin da nicht so sicher. Unter "Agape" verstehe ich nicht wirkliche "Verschmelzung", also das Herstellen eines Monismus', einer Einheit in welcher keine Vielheit mehr ist. Nein, für mich bedeutet Agape eben nicht die Auflösung der Teile zu einem ganzen, sondern das Zusammenfügen der Teile, so dass sie nachher ein grösseres Ganzes bilden, aber in ihrer Individualität immer noch vorhanden sind.

Klingt vielleicht bisschen kompliziert, darum ein Beispiel. Unser Körper besteht aus verschiedenen Organen, also lauter Einzelteilen. In ihrer blossen Summe machen diese Organe noch keinen Menschen aus. Zusammengeworfen wäre das bloss ein Haufen von Organen, aber da wäre eben noch kein funktionierendes Zusammenspiel. Gelingt es aber, diese Organe in einer höhern Ordnung (!) "zusammenzusetzen", so entsteht ein neues Ganzes, welches keineswegs eine Verschmelzung der Einzelteile ist, aber trotzdem neuartige Eigenschaften aufweist, welche den Teilen inhärent nicht gegeben sind. "Der Mensch ist mehr als die blosse Summe seiner Organe."
Unter Agape verstehe ich die Fähigkeit zur Emergenz, also quasi dass eben ein grösseres Ganzes enstehen kann, welches alle Teile als Individuen einschliesst, sie nicht auflöst, sondern die Eigenart jedes Einzelteiles nutzt, es umfängt und dadurch eine höhere Ordnung herstellt.

Das ist etwas komplett anderes, als eine Verschmelzung. Denn: Das höhere Ganze funktioniert bloss so lange, wie alle Einzelteile funktionieren. Nimmt man dem Menschen ein wichtiges Organ wie etwa die Lunge weg, so funktioniert der Mensch (das grössere Ganze) nicht mehr. Agape ist - in meinen Augen - ebendiese Fähigkeit zur Bildung einer höhern Ordnung, eines grössern Ganzen, in welchem gleichzeitig Platz für jedes Einzelne ist.

Bzw. genauer gesagt: Eros ist der Drang der Einzelteile, sich zu einem grössern Ganzen zusammenzufügen, weil sie nur dann eigentlich wirklich komplett sind. Als Einzelteile sind sie für immer unfertig. Dies wäre ein Drang "von unten nach oben".
Agape ist hingegen der Zug, neue Einzelteile in das bereits existierende grössere Ganze ebenfalls einzugliedern und dadurch ein noch grösseres Ganzes zu werden, also quasi das Heraufziehen.

 

[Mara]

das ist ein wunderschöner text, fckw ...

ich habe mir etwas ähnliches gedacht, als ich mal irgendwo gelesen habe, dass bei der "verschmelzung" zweier menschen ein neues wesen entsteht ...

das bedeutet nicht, dass die beiden menschen verschwinden, sondern dass dann etwas neues DAZU kommt ...

aber ich finde es schwer zu realisieren ...

mara

 

[fckw]

aber ich finde es schwer zu realisieren ...

Schwer zu realisieren? Liebe Mara, ganz im Gegenteil, es ist absolut unmöglich, es NICHT zu realisieren.

Es heisst noch lange nicht, dass dieses grössere Ganze dann auch unbedingt etwas angenehmes oder schönes ist. Wenn du mit einer andern Person zusammen bist, die du überhaupt nicht leiden kannst, oder die dir übel und böse will, dann bildet ihr beide trotzdem ein grösseres Ganzes über den gegenseitigen Einfluss, den ihr aufeinander ausübt. Ich bin nicht einfach nur mehr ich, sondern ich bin auch gleichzeitig du und umgekehrt, denn wir beeinflussen uns gegenseitig und so entsteht ein Verhalten oder ein Ganzes, welches nicht NUR von einer Seite erklärbar oder verstehbar ist und auch nicht die blosse Summe von zwei anwesenden Personen ist. So wie ich das beschrieben habe ist auch das als Agape zu bezeichnen, auch wenn zwischen euch in keinster Weise Harmonie oder Liebe herrscht. Oft ist es natürlich dann aber so, dass ein gewisser Drang besteht, sich zu trennen, sofern das überhaupt möglich ist, aber dieser Drang ist etwas anderes, ist eine ganz andere Kategorie als Eros und Agape. Die beiden Ausdrücke dienen mir persönlich lediglich einer "abstrakten Idee" und sagen psychologisch über den Menschen nicht gerade viel aus.

Das grösste Ganze ist übrigens die Existenz selbst. Nebst der Existenz gibt es gewissermassen nur noch das Nichts (daher Sartre's Buchtitel "Das Sein und das Nichts"), beide umarmen sich auf ewig und spielen miteinander. Ich finde es sehr beruhigend zu sehen, dass ich konstitutiver Teil des Existierenden bin. Die Existenz ist ohne mich sozusagen "nicht komplett". Damit ist die Existenz das grössere Ganze, welches tatsächlich alles umschliesst, was überhaupt nur denkbar ist, also Physisches, Nicht-Physisches, Materie, Gedanken, Konzepte, Gefühle, Natur, Hamburger, Microsoft, Bill Gates, Sonnenuntergänge, Schaufensterpuppen, den Verstand, die Mona Lisa, Sex, Fernsehen, Wissen, Schule - was auch immer.

(Nichts und Existenz/Sein - die beiden bilden eigentlich wieder ein grösseres Ganzes, doch das geht über unsern Verstand hinaus. Er kann sich sowas schlicht nicht vorstellen. Und genau genommen sind Nichts und Existenz blosse Kategorien unseres Denkens, sie existieren nicht wirklich.
Wie du siehst scheine ich mich hier in Widersprüche zu verwickeln, das aber nur, eben weil der von mir genannte Verstand nur dialektisch die Welt begreifen kann.)

Viele dieser Gedanken verdanke ich übrigens Ken Wilber, welcher diesbezüglich wie kein anderer mir mit seinen Gedanken weiterhelfen konnte.