Agape - Liebe

[katharina]

die bibel ist nicht nur das buch mit der weltweit höchsten auflage, sie ist auch wichtiger kultureller bestandteil. sie ist verdammt alt und entstehungsgeschichtlich verdammt kompliziert, was entstehungsstufen, autoren, übersetzungen usw. betrifft. sie ist rezeptionstechnisch (als "buch der bücher") ganz besonders interessant, dient sie doch als glaubensgrundlage. sie ist weiters eine tief beeindruckende sammlung von texten, sie zählt zur weltliteratur.
sie einzig unter dem aspekt christlicher glaubensgrundlage, bzw. unter dem aspekt der handlungsanweisung zu sehen, ist zwar sehr fromm, aber nicht ausreichend, will man ihr gerecht werden.

das hier eingestellte zitat ist eines von den sehr schönen (derer es viele gibt!), wie ich finde. es entwertet sich für mich nicht durch die frauenfeindlichkeit der kirche.

es grüßt
katharina

 

[Robin]

Bibel hin, Koran um die Ecke, Tora zurück; Manni sagt, das Zitat besage, die Liebe liegt außerhalb von uns.
Das ist für mich nicht plausibel. Kein Wunder, dass dieses Bild der Liebe nicht verbreitet ist. Wenn die Liebe nur ein Fluss ist, den man finden muss, um hineinzuspringen, ist's ein bisschen einfach; oder eben anmaßend von einem Prediger, das Wässerchen gefunden zu haben.

Die Liebe liegt allerdings außerhalb von uns (aber nicht in einem transzendenten Sinne) als gesellschaftliches Konstrukt, das wir individuell verarbeiten und "erarbeiten" müssen. Deshalb war die Liebe zu jeder Zeit etwas anderes. Das kann man nicht ignorieren: idealisierende Liebe, entsagende Liebe, intirigante Liebe, romantische Liebe, pragmatische Liebe. Kann man alles historisch nachvollziehen und untersuchen.

Die Liebe in der Bibel zu suchen, ist das Verlangen, auf einen Urgrund der Liebe, eine "kosmische" Liebe, eine göttliche Liebe zurückzukommen. Aber die These, dass dies auf einem irrationalen Verlangen beruht, ist für mich plausibler als die Vorstellung der kosmischen Liebe selbst...

 

[Mara]

hallo robin

entschuldige, wenn ich das mal so deutlich sage...

aber einige von euch hören sich an wie trotzige kinder !

wenn man mit dieser "kosmischen" - wie du das nennst - liebe mal in berührung gekommen ist, ist das gar nicht mehr so irrational ...

... und meiner meinung nach exististiert sie solange außerhalb von uns, wie wir sie nicht in unserem inneren empfinden und finden ...

logisch, oder ? *vielgrins*

viel kosmische liebe

mara

 

[Gysi]

Original geschrieben von Konfuzi
Eben.

Und im ersten Text über die Entstehung des Menschen war auch keine Rede von einer Rippe oder Untertänigkeit. Dieser Text ist erst später durch den bis heute gültigen ersetzt worden, weil dieser den Männern natürlich besser in den Kram passt. Sehr Vieles war nicht wirklich so, wie es heute in der Bibel steht.

Die Bibel wurde in einen Zeitraqum von 1.100 Jahren niedergeschrieben. Und die Mission der Nächstenliebe erfasst dieses Buch nur zu einem kleinen Teil.

@ Gysi
Auch nicht das mit Isaak.

Das Erstgeburtenopfer ist eine Jahrhunderte lange Tradition. Die bis in die Jesus-Geschichte rein geht. (Gott opfert seinen ersten Sohn, statt es von den Menschen zu verlangen.) Wenn du die Bibel von der Geschichte mit dem Erstgeburtenopfer bereinigt sehen willst, dann musst du die Bibel auch von der Version von Gottes Jesus-Opfer bereinigen.
Nach meiner Auffassung ist die Geschichte so: Ob das Isaak-Opfer durch Abraham real ist, weiß ich nicht, aber die Kreuzigung Jesus hat damit nichts zu tun.

Außerdem hat die Bibel schon immer mit "Liebe" etwas anderes als schnaxeln gemeint. Aber ich weiß jetzt nicht mehr, wie ich dir das verklickern soll. Du kommst immer wieder auf die Triebe zurück.

Nochmals: Stimmt doch gar nicht! Was liest du von mir?
Aber eines ist doch klar: Paulus redet dauernd von "schnackseln"! Und zwas von den Formen, die "abgründig, unnatürlich und unmoralisch" sind. Da erlaube es mir doch bitte, darauf eine Antwort zu geben. Mir fällt allerdings auf, dass wenn Scilla und -du von "der Liebe" reden, dann redet ihr vom "kuscheln", der Geschlechtsverkehr kommt bei euch (im Wort) nicht vor. Da bekommt man den Eindruck, dass ihr es - ganz paulinisch - für unanständig haltet, darüber zu reden. Und überhaupt für eine Sache, die nur in bestimmten Bahnen (z.B. Ehe) vorkommen darf.

Schade. Liebe ist viel mehr.

Ja, das sehe ich ebenfalls so.

Gysi

 

[katharina]

nun habe ich mannis agape/liebe-verständnis nachgelesen und mir scheint, dass man diese liebe-haben-vorstellung ohne inhaltliche verschiebung mit glaube-an-gott-haben ersetzen kann.

und DAS kann ich dann sogar nachvollziehen:
das hat 1) nichts mit dem eros zu tun (wenngleich da die mittelalterlichen mystikerinnen anderes zu lesen hinterlassen haben, da gibt es hocherotische gedichte!)
2) verbindet sie nicht die menschen untereinander, sondern den/die menschen mit gott. und im katholischen glauben (im gegensatz zum evangelischen) zählt ja tatsächlich der glaube und nicht die guten taten. man denke an den jedermann!
und 3) ist es nicht zu leugnen, dass der glaube an gott heutzutage weniger verbreitet ist als früher. zumindest sieht es so aus.

also ich habe sie nicht, diese agape-glaubens-liebe. sogar wenn ich von meiner tiefen kirchenabneigung absehe und den glauben an einen gott also ohne masseverwalter betrachte, glaube ich, dass es die hinwendung zwischen den menschen ist, die zählt. das gute daran ist, dass ich da gar nicht viel glauben muss, weil ich es schlicht erleben kann, ohne mich in abstrakte vorstellungen transzendieren zu müssen.

ps. paulus: ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass der ein mann mit physischen unzulänglichkeiten gewesen sein soll. was mir hinlänglich seine sexualfeindlichkeit erklären würde. für die kirche hat die sexualfeindlichkeit gleich mehrere fliegen mit einer klappe geschlagen, in der hauptsache hat sie wohl für großes kundenaufkommen im beichtstuhl gesorgt!

liebesgrüße aus wien
katharina

 

[Robin]

Hallo Mara

als ich muss es jetzt mal so deutlich sagen: Einige von euch - nämlich du! - hörst dich an wie die ewige Supermama, die in ihren ewigen Eutern scheinbar genug Liebe für all die unwissenden, vom Kosmischen unbeleckten Internetschäfchen hat.
Das ist ja wunderbar! Vielleicht hilft deine Liebe mir auch, wenn ich nicht daran glaube

Ansonsten lässt sich dieses Thema offensichtlich mal wieder auf einen Dualismus geradezu scilla'scher Prägung bringen: Die Einen glauben halt, die Anderen halt nicht.

Eine kuschlige Woche weiterhin

 

[Gysi]

Original geschrieben von katharina
ps. paulus: ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass der ein mann mit physischen unzulänglichkeiten gewesen sein soll. was mir hinlänglich seine sexualfeindlichkeit erklären würde.

Mit physischen? Das weiß ich nicht. Ich habe den Text so interpretiert, dass er sehr unsicher LIVE auftrat - uns sich auch für seine Strenge in seinen Briefen unsicher entschuldigte. Aber in den Briefen, da ließ er die Sau raus!
Aber seine Nachfolger wie Paulus, Judas (nicht Ischariot) und der Autor der Offenbarung lagen diesbezüglich noch einen Zahn drauf...
So ist das mit autoritären Regimen, die durchaus einer Vision folgen: Sie schaukeln sich gegenseitig auf, wer wohl der bessere Streiter der Sache sei: Auch Hitler hatte die Juden ursprünglich gar nicht umbringen, sondern "nur" "umsiedeln" wollen. Dan funktionierte das mit der Umsiedlung nicht - und Leute wie Göring, Himmler und Heydrich hatten sich durchgesetzt, die noch schärfere Nazis als Hitler waren - sie wollten eben den Chef übertrumpfen. So funktioniert die Gruppendynamik eines autoritären, Menschen verachtenden Regimes... Oh, bin ich vom Thema abgekommen?...

Gysi

 

[scilla]

wenngleich da die mittelalterlichen mystikerinnen anderes zu lesen hinterlassen haben, da gibt es hocherotische gedichte!

entscheidend ist wahrscheinlich,
daß man seine Triebe auslebt (sich in seiner Jugend austobt)
um (als gereifter Mensch) das Wesentliche zu erblicken
(zumal der Körper des Menschen nicht jünger wird)

 

[katharina]

"entscheidend ist wahrscheinlich,
daß man seine Triebe auslebt (sich in seiner Jugend austobt)
um (als gereifter Mensch) das Wesentliche zu erblicken
(zumal der Körper des Menschen nicht jünger wird)"

naja, scilla, ich fürchte, dass es sich bei mir schon länger um ein "ausgereiftes exemplar weib" handelt, und ich hoffe, dass du beim "wesentlichen" die triebe nicht außen vor lässt!

grüße
katharina

 

[Gysi]

Original geschrieben von scilla
entscheidend ist wahrscheinlich,
daß man seine Triebe auslebt (sich in seiner Jugend austobt)
um (als gereifter Mensch) das Wesentliche zu erblicken
(zumal der Körper des Menschen nicht jünger wird)

Ja, hört sich gut an.
Entscheidend ist, dass ALLE Triebe, die die Natur dir als Lebensdirektiven einlegt, ihr Lebensrecht bekommen: Der Sex (Ego), der Trieb nach Anerkennung (sozial), Liebe (sozial) und der Erkenntnistrieb (Geist). Einverstanden?

Gysi