Agape - Liebe

[Mara]

Ach so, verstehe... Aber so viel wie ich weiß, ist das kollektive Bewusstsein auch von C.G. Jung materialistisch begründet...

Gysi

so? wie denn ?


lg mara

 

[Gysi]

so? wie denn ?

Dass das "kollektive Unbewusste" eine genetische Prägung in unseren Stammhirnen ist. Man sagt doch, dass die ganze Evolutionsgeschichte im Menschen ist. Der Fötus/das Embryo eines Babies ist - vom Visuellen her - mit der Entwicklung der ganzen Fauna im Zeitraffer vegleichbar.

Gysi

 

[fckw]

Dass das "kollektive Unbewusste" eine genetische Prägung in unseren Stammhirnen ist. Man sagt doch, dass die ganze Evolutionsgeschichte im Menschen ist. Der Fötus/das Embryo eines Babies ist - vom Visuellen her - mit der Entwicklung der ganzen Fauna im Zeitraffer vegleichbar.

Gysi

Grmbl, das ist m.E. ungefähr so falsch wie richtig. Das berühmte Beispiel mit der Eichel und der Eiche: Inwiefern ist die Eichel eine Eiche? Ich schlage vor zu sagen, in der Eichel liegt das ganze Potential zur Eiche zu werden, aber die Eichel selbst ist noch lange keine Eiche. Dasselbe gilt für den Embryo und den "ausgewachsenen" Menschen.
Aber das kollektive Unbewusste kann m.E. gerade nicht materialistisch begründet sein. Subjektiv erlebte Vorgänge im Menschen haben zwar immer auch eine "Ausprägung", welche physisch messbar ist (bei Gedanken können Hirnströme gemessen werden, bei Emotionen vielleicht die Ausschüttung von Hormonen usw.), aber weder das eine noch das andere ist vollständig durch das andere erklärbar. Das eine ist quasi das "Innen", das andere jeweils "Aussen" derselben Sache. Genauso hat wohl auch das kollektive Unbewusstsein ein Innen und ein Aussen. Die Gene können nur das Aussen steuern, nämlich eben das physikalisch Messbare, hier spielen z.B. die Naturwissenschaften eine wichtige Rolle. Das Innen des kollektiven Unbewussten aber kann durch die Naturwissenschaften nicht erklärt werden, dafür sind eher die Sozialwissenschaften und Psychologie zuständig. (Und dann gibt's ja noch die Schnittstellen, etwa die Psychologie, welche sich mit den biologischen Grundlagen der Psyche beschäftigt oder Künstliche Intelligenz-Forschung usw.).

 

[mwirthgen]

Alle Götter, die die Menschen ersonnen haben, stellten sich irgendwann als Ersatzbild für fehlendes Wissen heraus. Das Erkenntniswesen Mensch sucht sich diese Bilder, wenn es nicht weiß.
Die Naturwissenschaft erklärt die Existenz zufriefen stellend - bis zum geschlossenen Weltbild.

Lieber Gisbert,
die Naturwissenschaft kann die Existenz zufriedenstellend erklären? Wie macht sie dies?
Dein Hinweis, dass Götter Ersatz für fehlendes Wissen sei, wird so von keinem Wissenschaftler heute mehr geteilt. Wenn es überhaupt je einen gab, der dies so von sich gegeben hat. Denn Gott ist nicht die Antwort auf irgendwelches Wissen, das andere Wissenschaften liefern können oder auf anderen Wegen gewonnen werden kann. Gott ist die Antwort auf die Frage nach dem Sein und Sollen des Menschen. Die wird laut Forschung völlig unabhängig vom technischen und naturwissenschaftlichen Entwicklungsstand immer wieder durch die Jahrtausende in ähnlicher Weise beantwortet. Schon im letzten Jahrhunderts kam beispielsweise die Ethnologie, bzw. Ethnographie zum Ergebnis, dass bereits vor 300000 Jahren, der Glaube an einenGott durchweg unter den damals lebenden Menschen verbreitet war. Lesenswert dazu: Georg Sigmund: Der Glaube des Urmenschen. Bern und München 1962 und Ivar Lissner: Aber Gott war da. Olten 1958.

Gefühle, Intuition, Lebenserfahrung, Wissen - das ist alles an geistigen Arbeitsinstrumenten, die mir mitgegeben worden sind. Und ich werde den Teufel tun, diese Instrumente ungenutzt beiseite zu legen.

Mein Einwand bezog sich nicht auf die Nutzung, sondern auf die Unzuverlässigkeit von Gefühlen, die jeder kennt. Diese Unzuverlässigkeit macht es ziemlich fragwürdig, wie du weiter unten behauptest, daraus Vertrauen zu gewinnen. Es sieht für mich eher aus, als sei dieses Vertrauen auf etwas gegründet, das dir nicht bewusst ist! Also gar nicht denkend zugänglich! Und um das Denken geht es hier ja vor allem!

Manni, gehst du nicht zu sehr von dir aus?

Von welchem anderen Standort als dem eigenen sollte ich denn ausgehen? Im übrigen tust du nichts anderes!

Und Glauben ist mit Zweifel gepaart.

Das ist richtig! Aber glauben heißt auch vertrauen, und das setzt Begegnung voraus, d.h. Erkenntnis!

Was für dich die Liebe - Agape - ist, das ist für mich "der kosmische Gleichklang".

Wo und wie klingt denn der Kosmos? Soweit ich weiß, hat die naturwissenschaftliche Raumfahrt nichts dergleichen berichtet! Und du verlässt dich doch auf die Naturwissenschaft - oder?

Die Ahnung, das Wohlgefühl, etwas absolut richtig zu tun. Und absolut richtig zu sein.

Gisbert, mit so viel Selbstzufriedenheit kann ich nicht dienen! Mensch-Sein ist immer auch unvollkommen sein. Absolut richtig ist kein Mensch!

gruß manni

 

[mwirthgen]

Unter Agape verstehe ich die Fähigkeit zur Emergenz, also quasi dass eben ein grösseres Ganzes enstehen kann, welches alle Teile als Individuen einschliesst, sie nicht auflöst, sondern die Eigenart jedes Einzelteiles nutzt, es umfängt und dadurch eine höhere Ordnung herstellt.

fckw, Agape begegnet nicht als etwas, das erst entsteht oder auftaucht (emergere), sondern als etwas, das bereits vorhanden ist. (Dies wird auch deutlich in der Erfahrung so mancher schicksalhaft Liebender, die sich so begegnen als hätten sie sich schon immer gekannt! Liebe wird gefunden, geweckt, weitergegeben... ) Vergleichbar - um bei deinem Bild zu bleiben - dem Blut, das durch unsere Adern und Venen pulsiert und alle Organe mit notwendigen Nährstoffen versorgt und von Giften entsorgt. Höhere Ordnung entsteht hier durch die Funktion des Blutes, die Einzelteile sind Bestandteil dieses Systems und können es fördern, beeinträchtigen, schädigen, vergiften...aber sie stellen sie nicht aus sich heraus her oder dadurch, dass etwas auftaucht, emergiert. Die interessante Frage wäre dann woher und was?

Aus einer Zusammenfügung von Einzelnen kann m.E. - ohne dass noch etwas hinzukommt - nichts Höheres entstehen, es sei denn durch Verschmelzung, wie z.B. beim Entstehen eines menschlichen Embryo durch Verschmelzung des männlichen Samens mit einer weiblichen Eizelle! Und selbst da muss noch das Leben mithelfen. Mir fällt eigentlich keine Beispiel ein, wo dies anders ist. Selbst wenn man den naturwissenschaftlichen Bereich verlässt und sich die seelische Verbindung zwischen Menschen anschaut, dann gibt es hier immer zwei Möglichkeiten. Die Eine ist die Verschmelzung des - meist schwächeren - Einen mit dem – stärkeren - Anderen – beispielsweise die bis ungefähr zum 3. Lebensjahr andauernde seelische Embryonalphase des Säuglings und Kleinkindes, die mit der Geburt des eigenen Ichs in der Trotzphase beendet wird oder die begegnende Verbindung zwischen zwei gleichberechtigten Partnern. Letztere wird durch die Agape zu höherem befördert, ähnlich wie das Blut die einzelnen Organe zu ihrer höheren Aufgabe des Miteinander- und Zusammenwirkens führt.

gruß manni

 

[mwirthgen]

"Sich in den anderen hineindenken können", den anderen verstehen wie sich selbst, lieben wie sich selbst und schlußendlich im Wesen des anderen sich selbst erkennen, sich aber nicht in die Tragödie des anderen hineinziehen lassen. Nur mit diesem Abstand ist tätige Hilfe möglich.

Konfuzi, Nähe wäre für mich hier in dieser mehr psychologischen Betrachtungsweise das Stichwort. Es gibt Beziehungen, mit unterschiedlicher Nähe. Jemand der andern helfen will, auch in ganz extremen Situationen, der muss nahe sein, muss aber auch Distanz bewahren.
Diese Distanz gelingt nur - und da hilft neben allen psychologischen Kenntnissen - letztlich nur die philosophische Selbsterkenntnis,, dass alles miteinander, kein ineinander - psychologisch kein projektives Verhalten sein darf - sondern geprägt sein muss, vom jeweils eigenen Sein jeder Person. Selbst die Agape lässt dem Menschen seine Personalität - was vielen Menschen gar nicht immer so zusagt, - und begegnet ihm als die die sie ist. Sie ist zwar der Überlegene, aber sie hält Distanz zur Freiheit des Menschen.

gruß manni

 

[mwirthgen]

ich habe mir etwas ähnliches gedacht, als ich mal irgendwo gelesen habe, dass bei der "verschmelzung" zweier menschen ein neues wesen entsteht ...

Mara, die nicht die Menschen verschmelzen, sondern ihre Samen- bzw. Eizelle! Das ist ein Unterschied!

gruß manni

 

[mwirthgen]

(Hast du dir übrigens schon mal überlegt, dass jede Nacht, Nacht für Nacht im Tiefschlaft das Ich des Menschen gänzlich inexistent ist? Wir, d.h. unsere Ichs, "sterben" sozusagen jede Nacht einen Tod und werden am nächsten Morgen "wiedergeboren". Es ist also gar nichts sehr spezielles, sein Ich zu verlieren, es passiert täglich.)

Beim genauen HInsehen, fckw, verlieren wir das Ich nach jedem Bewusstseinsakt und es muss in jedem neuen sich wieder der Erkenntnis des Gegenstandes bzw. irgendeiner anderen Aktivität unterwerfen. (subjicere - unterwerfen, - Subjekt ).

manni

 

[mwirthgen]

Und exakt das ist sehr beruhigend. Wer so an der Einzigartigkeit seines Ichs klammert, der hat auch umso mehr Angst vor dem Tod, diese Einzigartigkeit zu verlieren. Die Ahnung aber immer mehr zu gewinnen, dass wir alle EINS sind, die Grenzen unseres ICH mit Geburt und Tod SO nicht zu ziehen sind, diese Ahnung ist sehr beruhigend.

Es geht nicht um die Einzigartigkeit des Ichs, sondern um die Einzigartigkeit der Persönlichkeit. Agape ist persönlichkeitsbildend, weil ein Ich, das sozusagen sich von der Agape tragen lässt, sich nicht festklammern braucht, sondern wie ein Segelschiffchen auf diesem Fluss durchs Leben und durch den Tod hindurch gleiten kann.

manni

 

[mwirthgen]

Aber das kollektive Unbewusste kann m.E. gerade nicht materialistisch begründet sein. .

Völlig richtig fckw, Jung wäre nicht Jung, wenn er ein materialistisches Psycheverständnis hätte. "Will man zu einem richtigen Verständnis der Jungschen Lehre kommen, so muss man sich vor allem auf Jungs Standort begeben und mit ihm die volle Realität alles Psychischen anerkennen... Für Jung ist nun alles Psychische nicht weniger wirklich als alles Körperliche, wenn auch nicht tastbar..." (J. Jacobi, Die Psychologie von C.G.Jung. Ffm. 1986, 13)

gruß manni