Agape - Liebe

[fckw]

Da tut sich automatisch diese Vermutung in mir auf: Du unterliegst einer Selbsttäuschung, FCKW. Du meinst, etwas zu erleben, weil du es erleben willst

Gysi, das habe ich mir tatsächlich auch schon ernsthaft überlegt, der Vorwurf ist - wie erwähnt - durchaus berechtigt.

ALLE, die mit Gotteserfahrung an mich herangetreten sind, haben sich bisher mir verschlossen, weil und wenn ich sie um eine detailliertere Antwort gebeten habe.

Das ist darum so, weil die Antwort nur erlebt werden kann, nicht aber in Worte gefasst (innere Vorgänge können bekanntermassen nur äusserst unpräzise oder schwer oder gar nicht in Worte gefasst werden). Es ist letztlich eine Antwort ohne Worte. Aber wie gesagt: Es steht jedem grundsätzlich offen, die entsprechenden Schritte zu unternehmen, wenn er/sie es wirklich wissen will. Es ist wie in der Physik: Wenn du wissen willst, ob meine Behauptungen und Ergebnisse zu einem Experiment richtig sind, kommst du nicht darum herum, das Experiment selbst durchzuführen. Ich kann dir genaue Anleitungen geben, wie ich das Experiment durchgeführt habe, und wenn du dich an diese Anleitungen hältst, kannst du überprüfen, ob du zu denselben Resultaten kommst, wie ich. Das ist wissenschaftliches Vorgehen.

Dieses Vorgehen gilt auch hier, allerdings dreht es sich nicht um die Frage, inwiefern meine Aussagen wahr/falsch sind, sondern inwiefern sie wahrhaftig sind (ein kleiner aber wichtiger Unterschied). Meine Aufforderung ist also: Unternimm dieselben Schritte wie andere Personen mit Gotteserfahrung zuvor und schau, ob du zu denselben Resultaten kommst wie jene.
Konkreter: Praktiziere Zen, beginne mit Meditation, befasse dich mit christlicher Mystik und schliesse dich einem Orden an oder wähl irgendeinen andern dir entsprechenden Weg (ich meditiere). Ich weiss, sowas erfordert grossen Einsatz, doch nur auf diesem Weg ist dir möglich zu überprüfen, ob meine oder die Aussagen anderer wahrhaftig sind oder nicht. Auf der argumentativen Ebene werden wir immer in einer Patt-Situation steckenbleiben: Du glaubst mir nicht - aus meiner Sicht zu Unrecht, ich behaupte irgendwas - aus deiner Sicht nur leeres Geschwätz.

Ich habe diesbezüglich schon heftige Auseinandersetzungen mit Freunden gehabt, weil diese zwar meine Ansichten kritisieren - was ihnen natürlich freisteht - aber meiner Aufforderung, die entsprechenden Schritte zu unternehmen, um selbst zu überprüfen, ob ich nur leer dahinschwätze oder nicht, sind sie nie nachgekommen. Da kommt in mir dann jeweils der Verdacht hoch, eigentlich haben die Leute gar kein Interesse daran von ihrem Weltbild abzusehen.

 

[Gysi]

aber meiner Aufforderung, die entsprechenden Schritte zu unternehmen, um selbst zu überprüfen, ob ich nur leer dahinschwätze oder nicht, sind sie nie nachgekommen. Da kommt in mir dann jeweils der Verdacht hoch, eigentlich haben die Leute gar kein Interesse daran von ihrem Weltbild abzusehen.

Was sehr verständlich ist: SIE suchen die Wahrheit nicht der Mystik. Oder im Zen. Oder im Christentum. SIE suchen nicht nach Gott. Du sagst, das sei wissenschaftliche Beweistechnik. Wissenschaftliche Dialogtechnik ist es, seine Theorien und Erfahrungen kommunizierbar zu machen! Ich "glaube" an die Relativitätstheorie, aber niemand käme auf den Gedanken, ich müsste diesen "Glauben" durch physikalische Testreihen bestätigen.

Warum sollte ich mich auf jahrelange (fremd bestimmte) Meditationstechniken einlassen, wenn meine Einschätzung sagt, dass ich damit allenfalls die Nichtexistenz Gottes belege? Das ist so wie mit den 1000 Büchern, die Freunde, Bekannte und Kollegen mir als Pflichtlektüre nahe legen: Ich habe nicht so viel Zeit in meinem Leben, das alles zu tun und zu lesen, was andere für unbedingt nötig erachten. Was macht dann so ein armer Zeitgebundener wie ich? Er selektiert nach seiner Erfahrung, Ahnung und Intuition.

Wer läßt sich denn auf eine jahrlange Meditationsreise ein? Es sind die Leute, die von vorn herein nach Gott oder der Erleuchtung suchen - also von einem ganz anderen Standpunkt ausgehen als ich. Und ist es so, dass die am Ende einen Beweis erhalten - oder lediglich nur in eine neue Hoffnungsbestätigung erlöst werden?

Gysi

 

[fckw]

*grins* Da prallen zwei Paradigmen aufeinander...

Was sehr verständlich ist: SIE suchen die Wahrheit nicht der Mystik.

Welche Wahrheit? Was ist eine Wahrheit? Ist die naturwissenschaftlich für "wahr" gehaltene Sichtweise wahrer als eine andere?
Viele Philosophen und Wissenschaftler machen exakt immer wieder denselben Fehler: Sie glauben ganz fest, die Wahrheit - was immer das auch sei, das können sie nämlich gar nicht widerspruchslos definieren - mittels ihres dialogischen Denkens finden zu können. In meinen Augen höchst irrational. Aber sie behaupten, absolut rational zu handeln.
Mathematik funktioniert genau auf diese Weise. Da wird allen vorgemacht, irgendwas wäre völlig logisch, konsequent, richtig und wahr. Bis mal ein Mathematiker das Unvollständigkeitstheorem aufgestellt hat (welches bis heute m.W. nie widerlegt oder bewiesen werden konnte).
Karl Popper hat die Behauptung aufgestellt, dass wissenschaftliche Theorien nie verifiziert werden können, sondern immer bloss falsifiziert. Oje! Wenn das wirklich so ist - dann kann die Wahrheit gar nie gefunden werden, weil nie ein wirklicher Beweis existieren wird, dass das Gefundene auch tatsächlich die Wahrheit ist...

Du sagst, das sei wissenschaftliche Beweistechnik. Wissenschaftliche Dialogtechnik ist es, seine Theorien und Erfahrungen kommunizierbar zu machen!

Unsere heutige Wissenschaft ist oft verkürzt und einseitig. In den Sozialwissenschaften wurde längst das an den Naturwissenschaften orientierte und auf den Menschen übertragene Vorgehen kritisiert und es wurden alternative Paradigmen (vgl. "kritische Theorie", "qualitatives Interview" u.a. ) vorgeschlagen. Es wurde v.a. kritisiert, dass es gar nicht möglich sei, den Menschen zu beschreiben ohne gleichzeitig durch die Beschreibung selbst einen Einfluss auf den beschriebenen Gegenstand auszuüben. Das heisst also, immer wenn ich meine Theorien und Erfahrungen kommuniziere, dann manipuliere ich auch. Für äusserlich beobachtbare Vorgänge (Chemie, Physik, Biologie) mag ein naturwissenschaftlicher Ansatz genügen, aber für den Mensch, sein Verhalten, seinen Geist ist diese Ansicht oft viel zu ungenügend. Indem ich den Geist eines Menschen zu erforschen versuche, benutze ich meinen eigenen Geist. Hier ist es dem Wissenschaftler nicht mehr möglich, aus einer echten Metaperspektive zu untersuchen. Darum kann es hier nicht mehr um die Frage "Was ist wahr?" gehen, sondern nur noch um die Frage "Was ist wahrhaftig?".

Das Fühlen von körperlichem Schmerz ist nie einfach wahr oder falsch (wie sollte denn hier etwas bewiesen werden?), sondern bloss wahrhaftig oder nicht. Dabei bedarf es aber der Intuition, des Einfühlungsvermögens, kurz, dass der Wissenschaftler die Erfahrung des Schmerzes nachvollziehen kann. Das geht aber nicht, so lange er nicht gewissermassen Teil des Experiments wird und bereit ist sich in den Gegenüber einzufühlen. Und obwohl er letztlich durch verschiedene Anhaltspunkte mit Sicherheit sagen kann, "Dies ist wahrhaftig", kann er nie mit Sicherheit sagen "Dies ist wahr".

Warum sollte ich mich auf jahrelange (fremd bestimmte) Meditationstechniken einlassen, wenn meine Einschätzung sagt, dass ich damit allenfalls die Nichtexistenz Gottes belege? Das ist so wie mit den 1000 Büchern, die Freunde, Bekannte und Kollegen mir als Pflichtlektüre nahe legen: Ich habe nicht so viel Zeit in meinem Leben, das alles zu tun und zu lesen, was andere für unbedingt nötig erachten. Was macht dann so ein armer Zeitgebundener wie ich? Er selektiert nach seiner Erfahrung, Ahnung und Intuition.

Wer läßt sich denn auf eine jahrlange Meditationsreise ein?

Ich kann die Frage umkehren: Wer lässt sich denn von Vornherein nicht auf eine Meditationsreise ein? Nur der schon von Vornherein überzeugt ist, dass dabei nichts Gscheites rauskommt. Genau die (meist völlig willkürliche) Selektion ist es, welche oft wirklich kreative Lösungen und Ansätze verhindert.
Es ist nun wirklich nicht wissenschaftlich schon im Voraus überzeugt zu sein, der Ansatz einer andern Person sei fruchtlos und darum gar nie erst den Versuch zu unternehmen.

Es sind die Leute, die von vorn herein nach Gott oder der Erleuchtung suchen - also von einem ganz anderen Standpunkt ausgehen als ich. Und ist es so, dass die am Ende einen Beweis erhalten - oder lediglich nur in eine neue Hoffnungsbestätigung erlöst werden?

Ja, was ist denn dein Standpunkt? Suchst du die Wahrheit?

 

[Gysi]

Ja, was ist denn dein Standpunkt? Suchst du die Wahrheit?

Ja. Ich suche die Wahrheit. Und fühle mich umso wohler, je tiefer ich in sie eindringe. Ich suche nicht "Gott". Suchst du "Gott"? Oder suchst du nicht auch die Wahrheit? Leute die "Gott" an erste Stelle setzen, suchen auch in der Irrealität. Oder suchst du die Wahrheit? Dann wirst du auch bereit sein, "Gott" zu opfern. Bist du nicht bereit, "Gott" zu opfern? Dann bist du bereit, die Wahrheit zu opfern Oder muss Gott nicht schon wahr sein? Dann setzt du die Realität als erstes Objekt deiner Suche! Dann rede nicht von Gott als deiner höchsten Instanz, an die du dich orientieren willst!

Gysi

 

[Konfuzi]

Ja. Ich suche die Wahrheit. ......Bist du nicht bereit, "Gott" zu opfern? Dann bist du bereit, die Wahrheit zu opfern

Oh, Gysi!

Wer sagt dir denn, was die Wahrheit ist oder was du nur für wahr hälts? Gibt es irgendwo ein Lexikon, wo man nachschauen kann, was absolut wahr ist?

Alle Wahrheiten, die wir kennen oder zu kennen glauben, sind hier auf der Erde gültig. Was anderswo wahr ist, können wir nicht wissen, sondern nur vermuten. Oder glauben.

Ich wüsste gerne, was du dereinst sagen würdest, wenn du nach deinem Tode feststellen müsstest, dass es Gott tatsächlich gibt?

Konfuzi

 

[Gysi]

Ich wüsste gerne, was du dereinst sagen würdest, wenn du nach deinem Tode feststellen müsstest, dass es Gott tatsächlich gibt?

"Sorry, alter Knabe, ich hab mich geirrt!"

Du bist doch auch ein Wahrheitssucher, Konfuzi. Was ist, wenn es Gott nicht gibt? Dann wirst du nicht an Gott glauben, richtig? Also setzt du die Wahrheit höher als Gott. Sprich: Es gibt für dich eine höhere Orientierung als die Gottesorientierung. Die höchste Orientierung ist die WAHRHEIT.

Aber es gibt auch die Gottorientierten, die mit aller Gewalt gegen das logische Denkvermögen einem Gott fürsprechen. Und ihre "gott"gegebenen Instrumente lahmgebrochen haben - aus der puren Angst heraus, Gott könnte es nicht geben. Wir Menschen haben lange geglaubt, dass es ein ewiges Leben ohne Gott nicht geben könne. Wir haben nie angenommen, dass es einem Naturgesetz unterworfen ist. Weil wir - mit der Menschwerdung - der Natur einen Geist zuwachsen ließen: Gott. So wie die Natur uns einen Verstand zuwachsen ließ.

Gysi

 

[Konfuzi]

Wenn ich dereinst feststellen muss, dass es Gott doch nicht gibt, habe ich mich geirrt. Aber dann werde ich wissen (sofern mir dann noch irgend eine Art Bewusstsein geblieben ist). Vorerst kann ich nur glauben oder nicht. Aber die WAHRHEIT hat sich noch nicht erschlossen.

Nicht bös sein, Gysi, für dich auch noch nicht.

Konfuzi

 

[Gysi]

Nicht bös sein, Gysi, für dich auch noch nicht.

Glauben wir eben. Aber nicht wild. Sondern "nahe spekuliert".
Dialogisch. Anders geht es nicht. Meine ich.

Gysi

 

[Mara]

hallo ihr ...

beim durchlesen eures dialoges kam mir so der gedanke:

"wir verwirklichen alle das, woran wir glauben ..."

ob das wohl die agape ist ? mit unseren zielen, unserem glauben so sehr zu verschmelzen, dass wir eins damit werden ... "es" wirklich und wahrhaftig leben ?

ob das ein manager ist, der vom erfolg träumt, ein gärtner von seinem garten, ein erfinder vom fliegen ...
entscheidend wäre dann nur, dass wir wirklich und wahrhaftig unsere erfüllung darin finden und darin aufgehen...

ist es dann nicht letztlich egal, wie wir die welt und ihren sinn sehen ... ?

mara

 

[fckw]

Ja. Ich suche die Wahrheit. Und fühle mich umso wohler, je tiefer ich in sie eindringe. Ich suche nicht "Gott". Suchst du "Gott"? Oder suchst du nicht auch die Wahrheit?

Lieber Gysi, in Johannes 14,6 sagt Jesus: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater ausser durch mich." (Überhaupt kann ich Johannes 14 schwer empfehlen, lohnt sich, das mal nachzulesen. Es geht nämlich noch mit paar brisanten Aussagen weiter.)
Das ist es, was ich suche. Für mich besteht keine Trennung zwischen dem Weg den es zu beschreiten gilt, der Wahrheit, die ich zu finden hoffe und dem Leben, das es auszukosten, zu bejahen gilt. Nur im Leben kann der Weg beschritten werden, welches die Wahrheitsfindung ist. Und am Ende des Weges wartet Gott - was immer das nun auch sei.
Darum sind beispielsweise all diejenigen asketischen, weltabgewandten Sucher eigentlich schon gescheitert. Sie machen den Fehler, dass sie den Aspekt des Lebens verneinen, sich von ihm abwenden statt das Leben in Liebe zu umarmen. Selbstverständlich gehört auch zur Wahrheitssuche, dass man sich von jener wütend drohenden Gottvaterperson erstmal trennt, welche die Kirche des Mittelalters einst aufbaute zur Erhaltung irgendwelcher Machstrukturen. Selbstverständlich gehört auch zur Wahrheitssuche, dass man lernt, die eigene Sexualität zu bejahen ("Onanie ist böse!"). Selbstverständlich muss der Mensch erstmal jenen Kindergott ablegen, welcher nicht derselbe Gott eines reifen Erwachsenen ist, sondern letztlich die eigenen Eltern, welche Forderungen bezüglich "gutes Benehmen" und "gute Moral" an das Kind stellen. Diesen Schritt schaffen anscheinend viele Erwachsene nie richtig, man schaue sich mal einen Bush an oder einen Mel Gibson und dessen Jesus-Film oder den Staat Utah an. Doch glücklicherweise führt der Weg weiter, muss der wahrheitssuchende Mensch dort nicht stehenbleiben. JENER Gott ist eben nicht der richtige gewesen. Doch - könnte nicht ein ANDERER Gott existieren, ein Gott der tatsächlich die Liebe selbst ist, der keinen Bart trägt, der sich nicht darin erschöpft, wie ein Mensch zu handeln und zu denken, weil er nämlich definitiv nicht ein vom Menschen erschaffene Bildnis seiner selbst ist?
Ein Gott, OHNE dass ich weiss, wie ich ihn zu verstehen habe? Ein Gott, der unendlich mehr ist als alle Vorstellungen, die ich mir von ihm machen kann? Ein Gott, der sich in Form von Agape zum Menschen hinunterbeugt und ihm gerne helfen möchte beim beschwerlichen Beschreiten des Wegs, der Wahrheitssuche?