"Zufall"?

[KANTIG]

also frage ich warum,.....?

Ob die Natur als Zufall betrachtet werden kann: ja, wenn man die Natur als ein kausalen Systems betrachtet - dann stellt sich allerdings die Frage nicht.

Ich habe da Zweifel. Für den agierenden Menschen als Teil der Natur wirds schwierig, wenn die Begriffe Freiheit, Verschulden in Beziehung zu Kausalität und Zufall gesetzt werden; noch schwieriger, wenn Zusammenhänge von Zufall zu Glück und Unglück gesucht werden.
??? Zu ausufernd.

 

[KANTIG]

Der Zufall ist eine religiöse Kategorie des Glaubens.

Wenn man SO einen Glauben "hat" - ja.

 

[ichbinderichwar]

Ob die Natur als Zufall betrachtet werden kann: ja, wenn man die Natur als ein kausalen Systems betrachtet - dann stellt sich allerdings die Frage nicht.

Ich habe da Zweifel. Für den agierenden Menschen als Teil der Natur wirds schwierig, wenn die Begriffe Freiheit, Verschulden in Beziehung zu Kausalität und Zufall gesetzt werden; noch schwieriger, wenn Zusammenhänge von Zufall zu Glück und Unglück gesucht werden.
??? Zu ausufernd.

Die Natur handelt notwendig,also nicht gut oder böse,denke ich.Sie vergreift sich doch ab und zu(nur ungewöhnlich für den Menschen),also auch der Mensch,falls jemand sein Schicksal aber so interpretiert das er Astronomen glaubt (Horoskop),dann kommt die Kausalität ins Spiel und Freiheit,Schuld,Glück oder Unglück geben sich ein Stelldichein.
Wenn der Versuch da ist sich ein Fenster zu kaufen und du bekommst es nicht,ist es genau so Zufall,wie wenn du es bekommst.
Fliegt jetzt ein Vogel dagegen,bricht sich den Hals,....was ist das dann?
Laufe ich gegen eine Scheibe,bin ich dann dumm ,oder war die Scheibe zu sauber geputzt?
Als Kind liebte ich die Kausalität und machte daraus Gedankenspiele
Hier besteht,oder könnte aber eine Gefahr bestehen,........

 

[Muzmuz]

Ist der Zufall vor den Naturgesetzen, dazwischen ...?

Gute Frage !
Ich denke, für eine Antwort müssen wir von der menschlichen Betrachtungsweise ausgehen. Was sind Naturgesetze ? Wir haben den Begriff erdacht, weil wir bei der Beobachtung der Natur verschiedene Invarianzen festgestellt haben. Lässt man einen Stein 100 mal fallen, fällt er 100 mal auf die gleiche Weise. Da scheint also ein Zwang dahinter zu stecken, der den Steinfall von
anderen Beobachtungen (tägliches Wetter, menschliche Launen, etc...).

Andererseits sind da unvorhersehbare Erscheinungen. Selbst beim fallen gelassenen Stein, trifft er nicht immer auf exakt der selben Stelle auf und hüpft auch nicht immer auf die exakt selbe Weise weiter. Also ist der Steinfall nun vorherbestimmt oder zufällig ? Bei konkreter Betrachtungsweise beides gleichzeitig, je nachdem wohin und wie genau man schaut.

Sagt man nun, der Fall wäre vorherbestimmt, nur das Weiterrollen nicht, und man sieht sich das jeweilige Weiterrollen an, kommt man an den selben Punkt. Das Weiterrollen hängt am von der Form des Steins und des Bodens, von der Festigkeit und Verformbarkeit beider, vond er Aufprallgeschwindigkeit und Einigem mehr. Aber, wenn man alles Einflüsse vorgegeben hat, gibt es wiederum nur 1 mögliches Ergebnis - basierend auf den Naturgesetzen. Zumindest in den Modellen.

Selbiges gilt für ein alltägliches Zufallsphänomen, die Lottoziehung. Wie die Bälle herumspringen und wo sie hinfallen, basiert auf mechanischen Gesetzen. Und dennoch ist das Ergebnis der Ziehung offensichtlich "rein zufällig". Was heißt nun dieses "zufällig" ? Etwas kann auf zwei Arten zufällig sein. Erstens, es fehlt Kausalität, zweitens, die Kausalität bzw ihre konkrete Folge ist unbekannt und/oder unvorhersehbar.

Weiters, das Merkwürdige (und hier kommt Heysenberg ins Spiel), es macht anscheinend objektiv auch keinen Unterschied, ob eine Kausalität lediglich unerfahren oder auch "tatsächlich" nicht existent ist. Ergo, ist Gesetz und Zufall ein Ergebnis von Messungen.
Kommt bei 100 Messungen 100 mal das Selbe raus --> Gesetz
Kommt bei 100 Messungen bei 10 möglichen Ergebnissen eine Zufallsverteilung über die 10 Ergebnisse verteilt heraus --> Zufall
Und, dazwischen gibt es unzählige Abstufungen z.B. haue 100 Menschen auf den Finger, manche werden "Au" schreien, manche nicht. Man
weiß also nicht, ob eine konkrete Person schreien wird oder nicht. Aber, dass ihr eventuelles Schreien rein zufällig wäre, wird auch niemand behaupten können.

Also: Unsere Modelle setzen in der Regel gewisse Gesetzmäßigkeiten voraus.
Je besser die praktischen Ergebnisse den modellierten entsprechen, desto besser das Modell und desto bestätigter die darin vorausgesetzten Gesetze.
Aber, oft haben die Gesetze nur eine begrenzte Gültigkeit. Was oft bei "üblicher Anwendung" nicht bemerkt wird, aber doch markant wird, wenn man
über die übliche Anwendung hinausgeht.

Beispiele dafür sind in der Automobilen Entwicklung üblichen aerodynamischen Gesetze. Man kann durch Design Luftströme gut dirigieren und ein Auto demnach optimieren.
Beim Bugatti Veyron gabs aber massive Probleme - mit ein Grund, warum sich dessen Marktgang oft und lange verzögert hat. Was ist passiert ?
Die Aerodynamischen Gesetze, die angewandt wurden, hatten ihre Gültigkeit "weit unterhalb der Schallgeschwindigkeit". Am Erdboden etwa 1200 km/h.
Je näher an der Schallgeschwindigkeit, desto größer die Abweichungen. Aber die meisten für die Straße zugelassenen Autos werden nie schneller als ~350 km/h, und bis dahin
passen die Gesetze ausreichend. Aber, der Veyron ging deutlich über die 350 hinaus, und somit betraten die Entwickler in gewisser Weise Neuland - auch wenn bei Rennautos und
Flugzeugen der Geschwindigkeitsbereich durchaus nichts Ungewöhnliches ist.

Ein anderes Beispiel ist die Newtonsche Mechanik. Passt gut, solange man "weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit" ist. Ansonsten muss man die Relativistik bemühen.
Also, die Naturgesetze sind offensichtlich nicht Gottgegeben und "immer und ewig" gültig, sondern lediglich eine Folge von gemachten Beobachtungen. So kann man
bei Beobachtung von offensichtlich Zufälligem mit der Zeit eine Gesetzmäßigkeit finden, aber auch bei Beobachtung von Gesetzmäßigkeiten Überlagerungen mit anscheinend
Zufälligem.

Fazit, die Natur liefert uns Stoff zum Erkennen von Gesetzmäßigkeiten wie auch von Zufälligkeiten.

 

[Bernies Sage]

.

Zufall ist für mich eine Plattitüde,
die ich bemühte,
auf dass sie mich behüte!


siehe auch meinem Beitrag Nr.3 und Nr.9 hier:
https://www.denkforum.at/threads/aristoteles-definition-von-zufall.16191/​

 

[ichbinderichwar]

Gute Frage !
Ich denke, für eine Antwort müssen wir von der menschlichen Betrachtungsweise ausgehen. Was sind Naturgesetze ? Wir haben den Begriff erdacht, weil wir bei der Beobachtung der Natur verschiedene Invarianzen festgestellt haben. Lässt man einen Stein 100 mal fallen, fällt er 100 mal auf die gleiche Weise. Da scheint also ein Zwang dahinter zu stecken, der den Steinfall von
anderen Beobachtungen (tägliches Wetter, menschliche Launen, etc...).

Andererseits sind da unvorhersehbare Erscheinungen. Selbst beim fallen gelassenen Stein, trifft er nicht immer auf exakt der selben Stelle auf und hüpft auch nicht immer auf die exakt selbe Weise weiter. Also ist der Steinfall nun vorherbestimmt oder zufällig ? Bei konkreter Betrachtungsweise beides gleichzeitig, je nachdem wohin und wie genau man schaut.

Sagt man nun, der Fall wäre vorherbestimmt, nur das Weiterrollen nicht, und man sieht sich das jeweilige Weiterrollen an, kommt man an den selben Punkt. Das Weiterrollen hängt am von der Form des Steins und des Bodens, von der Festigkeit und Verformbarkeit beider, vond er Aufprallgeschwindigkeit und Einigem mehr. Aber, wenn man alles Einflüsse vorgegeben hat, gibt es wiederum nur 1 mögliches Ergebnis - basierend auf den Naturgesetzen. Zumindest in den Modellen.

Selbiges gilt für ein alltägliches Zufallsphänomen, die Lottoziehung. Wie die Bälle herumspringen und wo sie hinfallen, basiert auf mechanischen Gesetzen. Und dennoch ist das Ergebnis der Ziehung offensichtlich "rein zufällig". Was heißt nun dieses "zufällig" ? Etwas kann auf zwei Arten zufällig sein. Erstens, es fehlt Kausalität, zweitens, die Kausalität bzw ihre konkrete Folge ist unbekannt und/oder unvorhersehbar.

Weiters, das Merkwürdige (und hier kommt Heysenberg ins Spiel), es macht anscheinend objektiv auch keinen Unterschied, ob eine Kausalität lediglich unerfahren oder auch "tatsächlich" nicht existent ist. Ergo, ist Gesetz und Zufall ein Ergebnis von Messungen.
Kommt bei 100 Messungen 100 mal das Selbe raus --> Gesetz
Kommt bei 100 Messungen bei 10 möglichen Ergebnissen eine Zufallsverteilung über die 10 Ergebnisse verteilt heraus --> Zufall
Und, dazwischen gibt es unzählige Abstufungen z.B. haue 100 Menschen auf den Finger, manche werden "Au" schreien, manche nicht. Man
weiß also nicht, ob eine konkrete Person schreien wird oder nicht. Aber, dass ihr eventuelles Schreien rein zufällig wäre, wird auch niemand behaupten können.

Also: Unsere Modelle setzen in der Regel gewisse Gesetzmäßigkeiten voraus.
Je besser die praktischen Ergebnisse den modellierten entsprechen, desto besser das Modell und desto bestätigter die darin vorausgesetzten Gesetze.
Aber, oft haben die Gesetze nur eine begrenzte Gültigkeit. Was oft bei "üblicher Anwendung" nicht bemerkt wird, aber doch markant wird, wenn man
über die übliche Anwendung hinausgeht.

Beispiele dafür sind in der Automobilen Entwicklung üblichen aerodynamischen Gesetze. Man kann durch Design Luftströme gut dirigieren und ein Auto demnach optimieren.
Beim Bugatti Veyron gabs aber massive Probleme - mit ein Grund, warum sich dessen Marktgang oft und lange verzögert hat. Was ist passiert ?
Die Aerodynamischen Gesetze, die angewandt wurden, hatten ihre Gültigkeit "weit unterhalb der Schallgeschwindigkeit". Am Erdboden etwa 1200 km/h.
Je näher an der Schallgeschwindigkeit, desto größer die Abweichungen. Aber die meisten für die Straße zugelassenen Autos werden nie schneller als ~350 km/h, und bis dahin
passen die Gesetze ausreichend. Aber, der Veyron ging deutlich über die 350 hinaus, und somit betraten die Entwickler in gewisser Weise Neuland - auch wenn bei Rennautos und
Flugzeugen der Geschwindigkeitsbereich durchaus nichts Ungewöhnliches ist.

Ein anderes Beispiel ist die Newtonsche Mechanik. Passt gut, solange man "weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit" ist. Ansonsten muss man die Relativistik bemühen.
Also, die Naturgesetze sind offensichtlich nicht Gottgegeben und "immer und ewig" gültig, sondern lediglich eine Folge von gemachten Beobachtungen. So kann man
bei Beobachtung von offensichtlich Zufälligem mit der Zeit eine Gesetzmäßigkeit finden, aber auch bei Beobachtung von Gesetzmäßigkeiten Überlagerungen mit anscheinend
Zufälligem.

Fazit, die Natur liefert uns Stoff zum Erkennen von Gesetzmäßigkeiten wie auch von Zufälligkeiten.

So verkrampft vielleicht meine Hand wie der Berg und so kannst du Steine rollen,werfen,oder einach Stein Stein sein lassen,was man in der Regel so tut.
Ich denke der Steinwurf könnte zufällig sein,wie ein Berg zufällig Geröll abwirft,...
Eine Hand oder eine Maschine könnten ja auch blockieren,.....was beim Berg dann anders aussieht,....
Zu Lotto fällt mir Wahrscheinlichkeit ein,...
Messungen sind und bleiben Versuche,...denk ich mal so an Schwerkraft,...und,...
In 80 Tagen um die Welt
Fazit,ja du hast recht,vieles wird aber wie so oft an Weise liegen,....damit umzugehen,....

 

[Belair57]

Gute Frage !
Ich denke, für eine Antwort müssen wir von der menschlichen Betrachtungsweise ausgehen. Was sind Naturgesetze ? Wir haben den Begriff erdacht, weil wir bei der Beobachtung der Natur verschiedene Invarianzen festgestellt haben. Lässt man einen Stein 100 mal fallen, fällt er 100 mal auf die gleiche Weise. Da scheint also ein Zwang dahinter zu stecken, der den Steinfall von
anderen Beobachtungen (tägliches Wetter, menschliche Launen, etc...).

Andererseits sind da unvorhersehbare Erscheinungen. Selbst beim fallen gelassenen Stein, trifft er nicht immer auf exakt der selben Stelle auf und hüpft auch nicht immer auf die exakt selbe Weise weiter. Also ist der Steinfall nun vorherbestimmt oder zufällig ? Bei konkreter Betrachtungsweise beides gleichzeitig, je nachdem wohin und wie genau man schaut.

Sagt man nun, der Fall wäre vorherbestimmt, nur das Weiterrollen nicht, und man sieht sich das jeweilige Weiterrollen an, kommt man an den selben Punkt. Das Weiterrollen hängt am von der Form des Steins und des Bodens, von der Festigkeit und Verformbarkeit beider, vond er Aufprallgeschwindigkeit und Einigem mehr. Aber, wenn man alles Einflüsse vorgegeben hat, gibt es wiederum nur 1 mögliches Ergebnis - basierend auf den Naturgesetzen. Zumindest in den Modellen.

Selbiges gilt für ein alltägliches Zufallsphänomen, die Lottoziehung. Wie die Bälle herumspringen und wo sie hinfallen, basiert auf mechanischen Gesetzen. Und dennoch ist das Ergebnis der Ziehung offensichtlich "rein zufällig". Was heißt nun dieses "zufällig" ? Etwas kann auf zwei Arten zufällig sein. Erstens, es fehlt Kausalität, zweitens, die Kausalität bzw ihre konkrete Folge ist unbekannt und/oder unvorhersehbar.

Weiters, das Merkwürdige (und hier kommt Heysenberg ins Spiel), es macht anscheinend objektiv auch keinen Unterschied, ob eine Kausalität lediglich unerfahren oder auch "tatsächlich" nicht existent ist. Ergo, ist Gesetz und Zufall ein Ergebnis von Messungen.
Kommt bei 100 Messungen 100 mal das Selbe raus --> Gesetz
Kommt bei 100 Messungen bei 10 möglichen Ergebnissen eine Zufallsverteilung über die 10 Ergebnisse verteilt heraus --> Zufall
Und, dazwischen gibt es unzählige Abstufungen z.B. haue 100 Menschen auf den Finger, manche werden "Au" schreien, manche nicht. Man
weiß also nicht, ob eine konkrete Person schreien wird oder nicht. Aber, dass ihr eventuelles Schreien rein zufällig wäre, wird auch niemand behaupten können.

Also: Unsere Modelle setzen in der Regel gewisse Gesetzmäßigkeiten voraus.
Je besser die praktischen Ergebnisse den modellierten entsprechen, desto besser das Modell und desto bestätigter die darin vorausgesetzten Gesetze.
Aber, oft haben die Gesetze nur eine begrenzte Gültigkeit. Was oft bei "üblicher Anwendung" nicht bemerkt wird, aber doch markant wird, wenn man
über die übliche Anwendung hinausgeht.

Beispiele dafür sind in der Automobilen Entwicklung üblichen aerodynamischen Gesetze. Man kann durch Design Luftströme gut dirigieren und ein Auto demnach optimieren.
Beim Bugatti Veyron gabs aber massive Probleme - mit ein Grund, warum sich dessen Marktgang oft und lange verzögert hat. Was ist passiert ?
Die Aerodynamischen Gesetze, die angewandt wurden, hatten ihre Gültigkeit "weit unterhalb der Schallgeschwindigkeit". Am Erdboden etwa 1200 km/h.
Je näher an der Schallgeschwindigkeit, desto größer die Abweichungen. Aber die meisten für die Straße zugelassenen Autos werden nie schneller als ~350 km/h, und bis dahin
passen die Gesetze ausreichend. Aber, der Veyron ging deutlich über die 350 hinaus, und somit betraten die Entwickler in gewisser Weise Neuland - auch wenn bei Rennautos und
Flugzeugen der Geschwindigkeitsbereich durchaus nichts Ungewöhnliches ist.

Ein anderes Beispiel ist die Newtonsche Mechanik. Passt gut, solange man "weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit" ist. Ansonsten muss man die Relativistik bemühen.
Also, die Naturgesetze sind offensichtlich nicht Gottgegeben und "immer und ewig" gültig, sondern lediglich eine Folge von gemachten Beobachtungen. So kann man
bei Beobachtung von offensichtlich Zufälligem mit der Zeit eine Gesetzmäßigkeit finden, aber auch bei Beobachtung von Gesetzmäßigkeiten Überlagerungen mit anscheinend
Zufälligem.

Fazit, die Natur liefert uns Stoff zum Erkennen von Gesetzmäßigkeiten wie auch von Zufälligkeiten.

Und je mehr wir Gesetzmäßigkeiten erkennen, umso weniger werden die vermeintlichen Zufälle. Nur gibt es für uns Grenzen alle Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, die Anzahl der Faktoren die berücksichtigt werden müssen um Gesetzmäßigkeiten als solche zu erkennen. Denn wenn alle Faktoren bekannt wären und diese in den richtigen kausalen Zusammenhang gebracht werden könnten, gäbe es keine "Zufälle", wie z.B. Ergebnisse einer Lottoziehung.

Für mich sind "Zufalle" nur Ereignisse die räumlich und zeitlich zusammenfallen, wobei wenn man die Kausalkette dieser Ereignisse mit all ihren Faktoren beliebig zurückverfolgen könnte, dann wären diese auch nicht mehr "zufällig".

Da fällen mir diese Sätze von Einstein ein:

"To be sure, when the number of factors coming into play in a phenomenological complex is too large, scientific method in most cases fails us. One need only think of the weather, in which case prediction even for a few days ahead is impossible. Nevertheless no one doubts that we are confronted with a causal connection whose causal components are in the main known to us. Occurrences in this domain are beyond the reach of exact prediction because of the variety of factors in operation, not because of any lack of order in nature."

 

[Muzmuz]

Und je mehr wir Gesetzmäßigkeiten erkennen, umso weniger werden die vermeintlichen Zufälle. Nur gibt es für uns Grenzen alle Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, die Anzahl der Faktoren die berücksichtigt werden müssen um Gesetzmäßigkeiten als solche zu erkennen. Denn wenn alle Faktoren bekannt wären und diese in den richtigen kausalen Zusammenhang gebracht werden könnten, gäbe es keine "Zufälle", wie z.B. Ergebnisse einer Lottoziehung.

Das träfe bei chaotischen Systemen zu. Allerdings ist das hypothetisch, denn Heysenberg steht einer ausreichenden Kenntnis der Variablen bei einem ausreichend großen bzw ausreichend empfindlichen System entgegen.
Das heißt, so wie man in der Mathematik einen perfekten Würfel oder einen perfekten Kreis beschreiben kann, gibt es doch keine physikalische Entsprechung davon.

Für mich sind "Zufalle" nur Ereignisse die räumlich und zeitlich zusammenfallen, wobei wenn man die Kausalkette dieser Ereignisse mit all ihren Faktoren beliebig zurückverfolgen könnte, dann wären diese auch nicht mehr "zufällig".

Versteh ich nicht ganz, was du hier meinst.

Da fällen mir diese Sätze von Einstein ein:

"To be sure, when the number of factors coming into play in a phenomenological complex is too large, scientific method in most cases fails us. One need only think of the weather, in which case prediction even for a few days ahead is impossible. Nevertheless no one doubts that we are confronted with a causal connection whose causal components are in the main known to us. Occurrences in this domain are beyond the reach of exact prediction because of the variety of factors in operation, not because of any lack of order in nature."

Sehr richtig, ist aber, so wie ich es lese, nur einer von 2 Aspekten. Klar, wenn zu viele Variablen Einfluss haben, kann man ausreichende Kenntnis alleine auf Grund der Systemgröße nicht erlangen.
Aber, es gibt offensichtlich auch eine prinzipielle Grenze bei Messungen und folglich bei Kenntnis von Zustandsbedingungen.
Und, dazu braucht es nicht einmal so ein offensichtlich chaotisches System wie das Wetter.
Selbst ein geometrisch scheinbar einfaches System wie Billard zeigt die Grenzen der Gesetzmäßigkeiten.
Nehmen wir an, wir stoßen eine Kugel auf einem ansonsten leeren und taschenlosen Billardtisch an und lassen sie von den Banden abprallen.
Nehmen wir weiters an, die Stöße und das Rollen wären frei von Energieverlust. Die Kugel würde endlos rollen.
Aber, im idealen System ist der Abprallwinkel genau gleich groß und genau entgegengesetzt dem Einfallswinkel. Es ließe sich daher jeder der unendlich vielen Stöße
genau vorausberechnen. Wo er geschieht, wann er geschieht und welche Winkel zwischen Kugel und Bahnen liegen.
Aber, laut Heysenberg ist der Abprallwinkel eben nicht immer exakt gleich dem Einfallwinkel, sondern es gibt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der möglichen Winkel.
Die ist im Einzelnen nicht sehr groß, drum lassen sich praktische Stöße, bei denen es zu 4 oder 5 Bandenberührungen kommt, auch bei realen Billardtischen einigermaßen
gut vorhersehen. Aber, Berechnungen haben gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung nach einer überschaubaren Anzahl von Bandenberührungen (kenne die genaue
Anzahl nicht mehr, aber waren es 12 ? 17 ? 21 ? ...jedenfalls etwas niedrig Zweistelliges) geht die Verteilung über 360°, was einer beliebigen Richtung entspricht. Ergo, auch bei exaktem Billardstoß ist die Richtung der Kugel selbst bei perfekter Kenntnis der ersten Richtung nach einer überschaubaren Anzahl von Stößen völlig unvorhersagbar, ergo "aus physikalischen Gründen zufällig" - auch bei einem kleinen System.

Und, das Wundersame am Heysenberg ist das, dass diese Unkenntnis bzw Ubestimmtheit nicht nur auf die menschliche Erkenntnis bezieht, sondern sie scheint physikalisch real zu sein ! Also nicht nur der Mensch weiß nicht so ganz genau wo und wie schnell ein Teilchen ist, sondern auch ein anderes Teilchen, das mit dem ersten kollidiert, "weiß" es nicht, wodurch seine Reaktion auf die Zusammenstoß nicht mehr exakt ist, sondern verschwommen über mehrere Möglichkeiten. Und, diverse ausgefeilte Tricks, und die verschwommene Reaktion des zweiten Teilchens zu überlisten, scheitern so als ob das zweite Teilchen genau wüsste, dass man es überlisten wollte und verhält sich genau so, dass man ihm nicht in die Karten blicken kann.

 

[ichbinderichwar]

Das träfe bei chaotischen Systemen zu. Allerdings ist das hypothetisch, denn Heysenberg steht einer ausreichenden Kenntnis der Variablen bei einem ausreichend großen bzw ausreichend empfindlichen System entgegen.
Das heißt, so wie man in der Mathematik einen perfekten Würfel oder einen perfekten Kreis beschreiben kann, gibt es doch keine physikalische Entsprechung davon.



Versteh ich nicht ganz, was du hier meinst.



Sehr richtig, ist aber, so wie ich es lese, nur einer von 2 Aspekten. Klar, wenn zu viele Variablen Einfluss haben, kann man ausreichende Kenntnis alleine auf Grund der Systemgröße nicht erlangen.
Aber, es gibt offensichtlich auch eine prinzipielle Grenze bei Messungen und folglich bei Kenntnis von Zustandsbedingungen.
Und, dazu braucht es nicht einmal so ein offensichtlich chaotisches System wie das Wetter.
Selbst ein geometrisch scheinbar einfaches System wie Billard zeigt die Grenzen der Gesetzmäßigkeiten.
Nehmen wir an, wir stoßen eine Kugel auf einem ansonsten leeren und taschenlosen Billardtisch an und lassen sie von den Banden abprallen.
Nehmen wir weiters an, die Stöße und das Rollen wären frei von Energieverlust. Die Kugel würde endlos rollen.
Aber, im idealen System ist der Abprallwinkel genau gleich groß und genau entgegengesetzt dem Einfallswinkel. Es ließe sich daher jeder der unendlich vielen Stöße
genau vorausberechnen. Wo er geschieht, wann er geschieht und welche Winkel zwischen Kugel und Bahnen liegen.
Aber, laut Heysenberg ist der Abprallwinkel eben nicht immer exakt gleich dem Einfallwinkel, sondern es gibt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der möglichen Winkel.
Die ist im Einzelnen nicht sehr groß, drum lassen sich praktische Stöße, bei denen es zu 4 oder 5 Bandenberührungen kommt, auch bei realen Billardtischen einigermaßen
gut vorhersehen. Aber, Berechnungen haben gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung nach einer überschaubaren Anzahl von Bandenberührungen (kenne die genaue
Anzahl nicht mehr, aber waren es 12 ? 17 ? 21 ? ...jedenfalls etwas niedrig Zweistelliges) geht die Verteilung über 360°, was einer beliebigen Richtung entspricht. Ergo, auch bei exaktem Billardstoß ist die Richtung der Kugel selbst bei perfekter Kenntnis der ersten Richtung nach einer überschaubaren Anzahl von Stößen völlig unvorhersagbar, ergo "aus physikalischen Gründen zufällig" - auch bei einem kleinen System.

Und, das Wundersame am Heysenberg ist das, dass diese Unkenntnis bzw Ubestimmtheit nicht nur auf die menschliche Erkenntnis bezieht, sondern sie scheint physikalisch real zu sein ! Also nicht nur der Mensch weiß nicht so ganz genau wo und wie schnell ein Teilchen ist, sondern auch ein anderes Teilchen, das mit dem ersten kollidiert, "weiß" es nicht, wodurch seine Reaktion auf die Zusammenstoß nicht mehr exakt ist, sondern verschwommen über mehrere Möglichkeiten. Und, diverse ausgefeilte Tricks, und die verschwommene Reaktion des zweiten Teilchens zu überlisten, scheitern so als ob das zweite Teilchen genau wüsste, dass man es überlisten wollte und verhält sich genau so, dass man ihm nicht in die Karten blicken kann.

Ja,nur hat ein Billiardtisch Ecken,was die Geschwindkeit auch hemmen könnte und wäre er rund,gäbe es auch vielleicht nicht so viele Berührungen wie mit der geraden Bande,....und die Kugel würde vielleicht irgendwann rund laufen?
Da die Unendlichkeit sich mir in den Weg stellt werde ich gehemmt,oder bin nur zu langsam

 

[Muzmuz]

Ja,nur hat ein Billiardtisch Ecken,was die Geschwindkeit auch hemmen könnte und wäre er rund,gäbe es auch vielleicht nicht so viele Berührungen wie mit der geraden Bande,....und die Kugel würde vielleicht irgendwann rund laufen?
Da die Unendlichkeit sich mir in den Weg stellt werde ich gehemmt,oder bin nur zu langsam

Bezüglich Ecken: Nicht bei dem System, da Energieverlust ausgeschlossen worden ist.
Und ja, ein runder Tisch würde die Betrachtung in gewisser Weise verändern, da man sich mit den Stößen an runden Banden einen (evtl. weiteren?) Symmetriebruch einhandelt. Wäre aber zu kompliziert darauf einzugehen und zum Glück ist es irrelevant, da das besagte System eben keine runden Banden hat