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Zeit und Zufall im Weltgefüge

Animus

New Member
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24. Januar 2008
Beiträge
119
Das war mein (selbst gewähltes) Thema für ein Projekt in Mathematik. Dabei sollte ich eben dieses Thema in einer Mappe mit Beispielen, Geschichten usw. erörtern. Das sind grob zusammengefasst die Weisheiten die ich von mir gegeben habe:

Unser lieber Einstein hat schon bewiesen, das Zeit für sich nicht existiert. Dennoch bin ich der Frage nachgegangen, wie man Zeit definieren könnte. Auch wenn es heute viele sehr gute Vorschläge gibt, scheint keiner hunderprozentig zufriedenstellend zu sein.

Weiters habe ich mich mit der Fragestellung beschäftigt, ob Zeit als die vierte Dimension im Koordinatensystem überhaupt bildlich vorstellbar ist. Denn wenn man davon ausgeht, dass Schatten einer Figur immer jeweils in der vorigen Dimension sichtbar sind (d. h. Schatten von 3-dimensionalen Figuren sind 2-dimensional usw.), dann könnte man das 3-dimensionale als Schatten des 4-dimensionalen sehen. Wenn nun jemand die Frage stellt, wie dieses 4-dimensionale aussehe, müsste ihm jeder Mensch wahrheitsgemäß diesbezügliche Unwissenheit gestehen. Denn wenn man nur den Schatten von etwas sieht, so sieht man notwendigerweise das „Original“ nicht. Nun sind alle dreidimensionalen Wahrnehmungen Schatten, doch sind wir nicht in der Lage, die „Ursache“ des Schattens zu sehen, weshalb wir unmöglich wissen können, wie diese aussieht. Nicht einmal in der Vorstellungskraft eines Genies dürfte das möglich sein, da selbst ein solches an die menschliche Wahrnehmung gebunden ist. Man kann sich nichts vorstellen, was man noch nie zuvor wahrgenommen hat. Die vierte Dimension ist die Zeit und daher nicht direkt wahrnehmbar.

Zuletzt hat mich noch die Frage des Zufalls beschäftigt. Bis zu meinem Projekt war ich überzeugter Kausalist (stimmt das eh so?). Aber ich habe im Laufe der Arbeit entdeckt, dass es im Mikrokosmos sehr wohl Vorgänge gibt, die nicht einmal der berühmte "Laplace'sche Dämon" vorhersagen könnte. Das hat mein Weltbild ziemlich über den Haufen geworfen ^^.

Interessant wäre natürlich auch noch die Frage inwieweit Zeit und Zufall zusammenhängen, sprich ob es ausreicht zu sagen, die Zeit ist eine Komponente eines Ereignisses und somit auch eines Zufälligen, oder ob es mehr Verbindungen gibt. MMn ja, denn beispielsweise ein Wurmloch (auch wenn es nicht in der Zeit alleine sondern in der Raumzeit entsteht) entsteht doch meines Wissens zufällig. Oder ist da jemand gebildeter als ich?

Mich würden eure Meinungen zu dem Thema interessieren. Bitte um zahlreiche Antworten.

lg, Animus
 
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AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Hallo Animus,


zum ersten Teil deines Beitrages kann ich dir leider nicht antworten – ist eher etwas für Physiker - doch bin ich sicher, dass Hartmut irgendwann hier vorbeischaut und uns aus seiner Sicht etwas dazu sagt.

Nun zur Frage des Zufalls. Du sagst, dass du deine rein kausalistische Sicht verlassen hast – wobei ich diese ja eher als deterministisch definieren würde.

Ein wenig habe ich mich auch mit der Frage des Zufalls befasst, Achtung: als völliger Laie (zufällig gibt es keine weibliche Form dafür oder auch nur zufällig kenne ich diese nicht?).

Da komme ich auf etwas zurück, das ich irgendwann schon versucht habe zu erklären: unser Bedürfnis Muster, in diesem Falle eher Entstehungsmuster, zu erkennen. Nur so kann unser Gehirn Phänomene entziffern und ordnen, Zusammenhänge verstehen.
Der Zufall, auch wenn der Inhalt des Begriffes sich etwas geändert hat, bleibt für uns doch ein "Würfeln mit willkürlichem, offenem, Ende". (In Anlehnung an Albert Einsteins: "Gott würfelt nicht").

Dies ist der Zufall, im eher aktuellen Verständnis, nicht. Denn Zufall ist inhaltlich nicht mehr verbunden mit "auf Geratewohl", was ja unzählige Gefahren in sich birgt, nein er kann auch als Chance aufgefasst werden.

Zurück nochmals zum willkürlichen Zufall: wie verhält es sich eigentlich? Gibt es ihn doch und wir können ihn nur nicht akzeptieren – oder erkennen wir eher noch nicht gewisse Zusammenhänge?
Anders ausgedrückt: dass auch dabei eine Ordnung herrschen könnte, die wir aber nicht durchschauen. Aus meiner Sicht wären wir hier der Wahrheit näher.

Wir sollen uns aber auch nicht täuschen lassen durch unser Bedürfnis Zusammenhänge überall zu erkennen. Denn oft führt dies zur Verwechslung von Kausalität und Koinzidenz – damit auch zu falschen Erklärungsmuster.
Ein Phänomen welches nur zeitnah stattgefunden hat, darf ja nicht unbedingt auch als Ursache betrachtet werden.

Also ein weites Feld, welches aber nur durch die Erkenntnisse von Physik, Neurobiologie und Philosophie gemeinsam entziffert und auch verstanden werden kann.

Gruß von Miriam

 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

hallo animus,

einstein hat nicht bewiesen, dass zeit für sich nicht existierte
er hat aber mit dem gedanken aufgeräumt, dass zeit eine unveränderliche, transzendente größe wäre
zuvor ging man davon aus, es gäbe bildlich gesprochen eine weltuhr, die für alles und jedes gelte
dass zeit beeinflussbar, sogar offensichtlich prinzipiell subjektiv sei, hat einstein dargelegt

auch er wurde nach einer definition von zeit gefragt
hilflos, aber doch irgendwie treffend hat er dann gemeint
"zeit ist das, was uhren messen"

lg,
Muzmuz
 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Sehr schönes Thema. Ich persönlich beschäftige mich nur in meiner Freizeit damit. Habe vor allem 2 Bücher gelesen, die sehr gut die moderne Physik erklären:
Brian Green "Das elegante Universum"
Lisa Randall "Verborgene Universen"

(kann ich nur empfehlen:blume1:)
Da geht es vor allem darum eine einheitliche Formel zu finden, die die ganze Welt erklärt - die Gottes-Fromel, sozusagen.
Darin wird sehr gut die Verständnis von Raum und Zeit vermittelt.
Die Relativitätstheorie habe ich vor einiger Zeit in der Schule als Referat erklärt. Hier ein Abschnitt davon:

1.5 Zeit als vierte Dimension
Wir führen ein Experiment auf der Rennstrecke aus. Hans und Franz führen weitere Testfahrten durch. Hans fährt mit konstanter Geschwindigkeit auf einer breiten Straße und Franz misst die Zeit. Nun stellt Franz fest, dass die letzten Fahrten länger dauerten, als die ersten. Hans hat eine einfache Erklärung für das Phänomen. Während der Fahrt blendete ihn die Sonne, sodass er immer schrägere Wege zurücklegte und somit mehr Zeit gebraucht hat, um ans Ziel zu kommen.
Anders gesagt, hat sich das Auto in mehr als einer Dimension bewegt. Am Anfang fuhr es nur von Osten nach Westen. Doch später bewegte es sich auch in der Nord-Süd Dimension. Das Auto hat sich zwar mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt, doch diese wurde in den letzten Fahrten zwischen 2 unabhängigen Dimensionen aufgeteilt. Die Idee von der Aufteilung der Bewegung in mehrere Dimensionen hat Einstein dazu gebracht, dass auch die Zeit eine unabhängige Dimension sein musste.
Einstein ist sogar der Meinung, dass sich alle Objekte stets mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen: und zwar mit der Lichtgeschwindigkeit. Diese wird nur zwischen den verschiedenen Dimensionen aufgeteilt. D.h. wenn wir uns nicht bewegen, z.B. faul vor dem Fernseher sitzen, dann verrät nur noch der Blick auf die Uhr, dass wir uns durch die Zeit bewegen. Tatsächlich vollzieht sich unser ganzes Leben fast nur in der Zeitdimension. Umgekehrt gedacht führt das zu der Annahme, dass sich Licht überhaupt nicht durch die Zeit bewegt. Wenn man sich also mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, dann würde auch die Zeit still stehen. Licht altert also nicht. Jedes Proton ist genauso alt wie der Urknall bei dem es entstanden ist.


Ich finde das erklärt sehr gut, was Einstein mit der Zeit als vierte Dimension meinte.

Jetzt will ich noch was zum Zufall sagen. In der Mathematik arbeiten wir mit Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn man diese auf unser Universum, und vor allem auf die Teilchen z.B. Elektronen übertragen, dann wird deutlich, dass wir nie etwas mit 100%iger Wahrscheinlichkeit voraussagen können. In der Quantentheorie gibt es eine Differentialgleichung, die einfach erklärt besagt, dass sich ein Teilchen zu der selben Zeit auf zwei verschiedenen Orten befinden kann. Das heißt - man kann nie den Ort vorraussagen, wo sich das Teilchen in bestimmter Zeit befinden wird.
Auch das Wetter hängt vom Zufall ab. Siehe Chaostheorie, oder Schmetterlings-Effekt (ist in Wikipedia, glaube ich sehr gut erklärt).

Ich bin zwar (noch) kein Wissenschaftler, aber ich hoffe, dass was ich geschrieben habe soweit stimmt.
Wenn nicht, oder wenn Details fehlen, dann bitte ich um Verbesserung bzw. Ergänzung.
:zauberer2
 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Danke für eure schönen Beiträge, ich hoffe es folgen noch mehr.

@Sisyphos: Das mit der Aufteilung der Geschwindigkeit war sehr schön erklärt, aber mir stellt sich noch die Frage: Die Geschwindigkeit in Bezug auf was? Einstein lehrt uns (soweit ich informiert bin), dass es keine absolute Geschwindigkeit gibt, bzw. ich ja eigentlich subjektiv gesehen immer stillstehe.

Nein, Menschen könnten ohnehin niemals etwas mit 100%iger Sicherheit vorhersagen. Aber so wie ich das verstanden habe, gibt es den Zufall nur im Mikrokosmos, da dieser jedoch Einfluss auf den Makrokosmos hat, existiert er in diesem notwendigerweise auch.

Noch eine Bemerkung: Nicht jedes Proton ist so alt, wie es beim Urknall war. Diejenigen nämlich, die von schwarzen Löchern gefangen werden, bewegen sich nicht mehr so schnell und altern daher. Aber du hast natürlich recht, das hier ist im Grunde nur Haarspalterei.

lg, Animus
 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Ein wenig habe ich mich auch mit der Frage des Zufalls befasst, Achtung: als völliger Laie (zufällig gibt es keine weibliche Form dafür oder auch nur zufällig kenne ich diese nicht?).
Ach wo, liebe Miriam, der Geschlechterdualismus taucht überall auf,
wie auch bei diesem Thema:

der Laie - die Nichtwissende
der Zufall - die Zufälligkeit
die Zeit - derzeit

Oder:
der Mensch
das Mensch
die Menscher

OW, OT! :schritt:
lg
Andreas
 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Ach wo, liebe Miriam, der Geschlechterdualismus taucht überall auf,
wie auch bei diesem Thema:

der Laie - die Nichtwissende
der Zufall - die Zufälligkeit
die Zeit - derzeit

Oder:
der Mensch
das Mensch
die Menscher

OW, OT! :schritt:
lg
Andreas

Andreas61, nix du gleichstellen Laie mit Nichtwissende(r). Ich gut Deutsch. Nicht nur derzeit - und durch Zufälligkeit, sondern weil ich Sprachenkunschtler sein. .....:schritt:
 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Aber so wie ich das verstanden habe, gibt es den Zufall nur im Mikrokosmos, da dieser jedoch Einfluss auf den Makrokosmos hat, existiert er in diesem notwendigerweise auch.

S.g. Animus.

Den "Zufall" den du meinst ist kein Zufall sondern nur Unbestimmtheit ( Unbestimmbarkeit ).
Z.B. unsere grundsätzliche Unfähigkeit den Ort und den Impuls eines Quants / Teilchens gleichzeitig exakt zu messen.
Nur weil wir grundsätzlich nicht in der Lage sind im Mikrokosmos bestimmte Regelmäßigkeiten zu erkennen, heißt das noch lange nicht dass keine Regelmäßigkeiten vorhanden sind.
Also, wenn wir keine Regelmäßigkeiten erkennen können, sollte wir nicht einfach behaupten es sei alles Zufall.

L.G. Belair57
 
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Unser lieber Einstein hat schon bewiesen, das Zeit für sich nicht existiert. Dennoch bin ich der Frage nachgegangen, wie man Zeit definieren könnte.

Nicht die Zeit läuft ab, wir laufen ab.

Wenn wir "Zeit" sagen, dann reden wir quasi von der Gegend, die am stehenden Zug vorbeigeschoben wird.

Aber wir fahren, die Gegend steht still. Die Zeit gibt es nur in unserem Kopf: sie ist die Geschwindigkeit, in der wir die Welt und unsere Bewegung und Veränderung darin verarbeiten, ein Bit nach dem anderen.

lg Frankie
 
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AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge

Hallo !

Wie bin ich doch froh, dass ich wenigstens ein bisschen religiös bin.

Zufall:
gibt es keinen. Alles was passiert, will entweder ein Mensch, eine Gruppe von Menschen oder Gott.​

Zeit:
ist das was mir unter anderem zur Verfügung steht, um meine Bedürfnisse, Wünsche, Ziele auf Erden zu decken, erfüllen und zu erreichen.​

Albert Einstein war mMn nach ein sympathischer und intelligenter, daher wertvoller Mensch.

Liebe Grüße

Zeili
 
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