Zen-Buddhismus

[shouqici]

Ist die Arbeit nicht durch sich selbst Meditation, wie könnte sie dann Meditation sein?

Ist meine Arbeit Meditation, dann ohne jeden Zweifel für mich eben auch eine mystische Erfahrung. Was würde mir Zen nutzen, wenn meine alltägliche Arbeit nur aus berechnendem Denken bestünde und nicht auch Meditation wäre?

Circulus vitiosus - Du verwendest das Ergebnis Deiner Gedanken als Ausgangspunkt...
Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist -
wobei diese und 'berechnendes Denken' einander nicht notwendig ausschließen müssen.
Mir sind viele untergekommen die betreiben was ich gern Umzu-Zen nenne - sie wollen
Zen machen, um irgendwas zu erreichen...

Ich habe hier von Anfang an die Meinung vertreten dass Zen primär Tun ist und nicht Glauben
- aber nicht jeder, der acht Stunden am Fließband plockert, ist automatisch ein Mystiker...

»Heidegger hält berechnendes Denken für insofern gefährlich, als es
…eines Tages als die einzige Art des Denkens akzeptiert und praktiziert werden könnte…dann hätte der Mensch seine eigene Natur als meditatives Wesen geleugnet und weggeworfen…Es geht also darum, die eigentliche Natur des Menschen zu retten, also darum, meditatives Denken am Leben zu erhalten.«
(http://www.saekularerbuddhismus.org/?p=3115)

Schön kopiert - aber was der gute Heidegger da predigt, ist eine [negative] Wunschvorstellung
und keine Beschreibung des Ist-Zustands. Ich habe erst jetzt den Text von Batchelor überflogen
den Du verlinkt hast - und gehe da [wie sehr oft] weitgehend konform mit ihm

 

[EarlyBird]

Ich habe hier von Anfang an die Meinung vertreten dass Zen primär Tun ist und nicht Glauben
- aber nicht jeder, der acht Stunden am Fließband plockert, ist automatisch ein Mystiker...

Und weil es ein TUN ist, bringt es nicht wirklich viel, darüber zu diskutieren.
Es bringt etwas, Zen zu praktizieren und damit zu erfahren, was es bei einem selbst bewirkt und evtl daran Interessierten davon zu berichten.
Bei nicht Interessierten verschwendet man nur seinen Atem.

 

[Andersdenk]

Circulus vitiosus - Du verwendest das Ergebnis Deiner Gedanken als Ausgangspunkt...

Das müßten Sie schon zeigen. Behaupten alleine genügt nicht und meine Fragen sind damit auch nicht beantwortet.

Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist -

Sie müßten also für die Richtigkeit folgender Sätze argumentieren:

(i) Arbeit ist Meditation, wenn sie eine mystische Erfahrung ist.

(ii) Ist die Arbeit eine mystische Erfahrung, dann ist Arbeit Meditation.

Mir sind viele untergekommen die betreiben was ich gern Umzu-Zen nenne - sie wollen Zen machen, um irgendwas zu erreichen...

Damit habe ich nichts zu schaffen. Ich bete und arbeite. Arbeit und Gebet sind mir Meditation.

Ich habe hier von Anfang an die Meinung vertreten dass Zen primär Tun ist und nicht Glauben
- aber nicht jeder, der acht Stunden am Fließband plockert, ist automatisch ein Mystiker...

Warum nicht?

Schön kopiert

Das würde nicht reichen. Copy & paste!

- aber was der gute Heidegger da predigt, ist eine [negative] Wunschvorstellung
und keine Beschreibung des Ist-Zustands.

Wäre das der Fall, warum wünschen Sie sich dann, es gäbe Fließbandarbeiter, die keine Mystiker sind?

 

[EarlyBird]

@Andersdenk

Jetzt kann ich in Worte fassen, wie deine Beiträge auf mich wirken!

Der Geist, der mir daraus entgegenkommt, löst bei mir die Assoziation "gefühlstot, kalt und sezierend, die Freude am eigenen Forschen und Denken abtötend und zur Pflichtübung degradierend" aus.

Das kannst du jetzt zur Kenntnis nehmen und auf dich wirken lassen oder auch nicht.
Deine Entscheidung.

Auf eine Diskussion darüber werde ich mich nicht einlassen - Assoziationen entstehen unwillkürlich, man kann sie mitteilen oder es bleiben lassen.
Ich habe mich für Ersteres entschieden - ob es dir etwas bringt, weiß ich nicht, aber mir hat 's geholfen, meine Gefühlsreaktion auf dich zu klären und zu verstehen!

 

[Andersdenk]

Und weil es ein TUN ist, bringt es nicht wirklich viel, darüber zu diskutieren.

Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen?

Es bringt etwas, Zen zu praktizieren und damit zu erfahren, was es bei einem selbst bewirkt und evtl daran Interessierten davon zu berichten.

Aber nur einem inneren Kreis, um sich der öffentlichen Kritik zu entziehen?

Bei nicht Interessierten verschwendet man nur seinen Atem.

Das kann man durch eine begleitende Atemübung vermeiden.

 

[shouqici]

Das müßten Sie schon zeigen. Behaupten alleine genügt nicht und meine Fragen sind damit auch nicht beantwortet.

Das ist wohl nicht schwierig:

Ist meine Arbeit Meditation, dann ohne jeden Zweifel für mich eben auch eine mystische Erfahrung.

Du schließt hier von a auf a - begründest es also mit a. (Außer Du wolltest als 'Zusatzannahme'
neu einführen, dass Meditation = mystische Erfahrung - was aber auch nicht daraus hervorgeht...)

Sie müßten also für die Richtigkeit folgender Sätze argumentieren:
(i) Arbeit ist Meditation, wenn sie eine mystische Erfahrung ist.
(ii) Ist die Arbeit eine mystische Erfahrung, dann ist Arbeit Meditation.

Das ist ein Satz in zwei verschiedenen Wortlauten...
Zuerst mal müsstest Du für die Richtigkeit Deines Satzes argumentieren, dass Arbeit = Meditation.
IMO spricht dagegen einfach die alltägliche Erfahrung.

Wäre das der Fall, warum wünschen Sie sich dann, es gäbe Fließbandarbeiter, die keine Mystiker sind?

Ich wünsche nicht, ich stelle fest was Alltagserfahrung ist. Etwas das dieser widerspricht
sollte erst mal begründet werden und nicht einfach aus dem Hut gezaubert...

 

[Andersdenk]

Das ist wohl nicht schwierig:

Du schließt hier von a auf a - begründest es also mit a. (Außer Du wolltest als 'Zusatzannahme'
neu einführen, dass Meditation = mystische Erfahrung - was aber auch nicht daraus hervorgeht...)

Begründung?

Sie müssen für die Richtigkeit folgender Sätze argumentieren:

(i) Arbeit ist Meditation, wenn sie eine mystische Erfahrung ist.

(ii) Ist die Arbeit eine mystische Erfahrung, dann ist Arbeit Meditation.

Sie behaupten nämlich, nicht ich, daß »Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist«.

Beleg:

Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist -

Folgt (i) aus (ii) und (ii) aus (i), dann und nur dann ist auch die Aussage »Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist« wahr.

 

[shouqici]

Unsinn - klinke mich mal aus, habe auch andere Dinge zu tun...

 

[Andersdenk]

Unsinn - klinke mich mal aus, habe auch andere Dinge zu tun...

Das ist ein überzeugendes Argument, aber begründet nicht ihre Wertung. Die ist nämlich falsch. S.o.!

 

[shouqici]

Sie müssen für die Richtigkeit folgender Sätze argumentieren:

(i) Arbeit ist Meditation, wenn sie eine mystische Erfahrung ist.

(ii) Ist die Arbeit eine mystische Erfahrung, dann ist Arbeit Meditation.

Sie behaupten nämlich, nicht ich, daß »Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist«.

Folgt (i) aus (ii) und (ii) aus (i), dann und nur dann ist auch die Aussage »Arbeit ist IMO Meditation dann und nur dann, wenn sie eine mystische Erfahrung ist« wahr.

Ich muss gar nix - zwei Dinge:
a) sagt das 'IMO' zweifelsfrei aus, dass es sich um eine Meinung handelt - die also nicht notwendig logisch ableitbarsein muss.
b) splittest Du meine Aussage auf in zwei nur etwas verschieden formulierte Sätze, und stellst dann höchst sinnig fest,dass
die Aussage nur dann wahr ist, wenn diese beiden wahr sind - eine wahre logische Meisterleistung

Du bist scheint's tatsächlich ein gläubiger Anhänger - von Russells Teekanne - Du 'argumentierst' hier wie er:
stellst eine Behauptung in den Raum, die dem Augenschein widerspricht - "Materie existiert nicht", "Licht kann man
nicht sehen", "Arbeit ist wesenhaft Meditation" etc. pp - und anstatt dafür Belege [oder auch nur Anhaltspunkte] zu
bringen, verlangst Du 'Gegenbeweise'...

Für mich grenzt das zumindest an Trolling - da ich weiterhin annehme [ein Beweis ist allerdings nicht möglich ]
dass das nicht aus Dummheit geschieht, vermute ich mal Liebe zur Provokation [wie bei Russell...]