Zeit vor dem Urknall

[RupertHuebelbau]

@Muzmuz

Muss ich nicht. Wenn du nicht verstehen willst, hilft es dir nicht, wenn ich es nochmals erkläre.

 

[Muzmuz]

Muss ich nicht. Wenn du nicht verstehen willst, hilft es dir nicht, wenn ich es nochmals erkläre.

Du muss nicht "noch einmal erklären", sondern das, was du allgemein behauptet hast, mit einem konkreten Beispiel zu belegen.
Ergo: du hast nichts erklärt, sondern nur behauptet, und das, so meine ich, haltlos. Sollte meine Meinung unzutreffend sein, kannst
du deine Behauptung ja sicherlich belegen und muss dich nicht herumwinden wie ein frenilshtar.

 

[RupertHuebelbau]

Jojo, verstanden

 

[5Zeichen]

Wer den Urknall hat, kann einfach alles "belegen".

 

[Muzmuz]

Jojo, verstanden

Also kannst du offensichtlich nichts belegen und fährst lieber frenilshtars Schiene. Welch Überraschung.

 

[HeinrichUnverzagt]

Mit dem unendlichen großen Raum vielleicht?, das gesamtheitliche Universum ist sicher nicht größer oder kleiner.

Das würde aber bedeuten, dass die Sonne ohne Eigenschaft nicht heiß und der Raum ohne Eigenschaften nicht unendlich groß und ka

Natürlich haben sie das, und Materie, Raum und Zeit mit ihren jeweiligen Eigenschaften sind Teil des Universums.

Ja, so wie das Blut des Menschen rot ist, aber nicht der Mensch insgesamt. Aber die Eigenschaft rotes Blut zu haben ist eine Eigenschaft des Menschen.

Nunja, nicht direkt widersprechen, ist aber dennoch eine Nullaussage. Womit würde man die Größe des Universums vergleichen, um es "groß" zu nennen? Kann man doch höchstens mit Teilen des Universums vergleichen und es ist eine no-na-Aussage, dass das gesamte Universum größer ist als jegliches seiner Teile. Aber wie auch immer, man kann dem Universum insgesamt Eigenschaften zuweisen (glaube ich zumindest), die sich jedoch nicht in seinen Teilen wiederfindet. Ähnlich wie man das Bewusstsein dem Menschen insgesamt zuordnet, aber nicht seinen Teilen wie dem Arm, dem Herz, dem Blutkreislauf, etc....

Ohne uns als Beobachter hat das Universum gar keine Eigenschaften. Abgesehen von physikalischen Eigenschaften weisen wir dem von uns beobachtbaren Teil u.a. auch ästhetische Eigenschaften zu. Der Pferdekopfnebel ist mein Lieblingsbeispiel. Was wäre er ohne unser Erfreuen an ihm? Eine Ansammlung von Dreck, Strahlung, Wellen und Elektromagnetismus? Nach Niels Bohr ergibt es keinen Sinn, wellen- oder partikelartiges Verhalten (z. B. von Licht) zu veranschaulichen, bevor eine Messung stattfindet. Ohne Beobachter kann es weder als Welle noch als Partikel existieren. Dasselbe gilt m. E. auch für die Zeit. Eigenschaften sind Schlüsse die wir aus unseren Beobachtungen ziehen. Zeit ist ein Konzept, ersonnen von sich ihrer Endlichkeit bewusst gewordenen Menschen, die dieser damit eine Struktur gaben. Alle "Naturgesetze" sind abgeleitet von unserem beschränkten Beobachtungshorizont. Ahne, dass außerhalb dieses Beobachtbaren Universums noch ganz andere Zustände zu messen wären. Möglicherweise vorstellbar wie ein Universum in dem nicht das Kausalitätsprinzip herrscht. Ursache und Wirkung keine Bedingung für Existenz wären. Beobachter dieses Universums würden ihrem Wahrgenommenen auch Eigenschaften zuweisen und Gesetzmäßigkeiten ersinnen. Die sich UNS nicht nur nicht erschließen würden, sondern dem Begriff "Unvorstellbar" Sinn verleihen ... Wir sollten akzeptieren, dass jede zugewiesene Eigenschaft nur ein Reflex auf unsere Neugier ist, keine universelle Wahrheit.

 

[HeinrichUnverzagt]

Natürlich haben sie das, und Materie, Raum und Zeit mit ihren jeweiligen Eigenschaften sind Teil des Universums.

Ja, so wie das Blut des Menschen rot ist, aber nicht der Mensch insgesamt. Aber die Eigenschaft rotes Blut zu haben ist eine Eigenschaft des Menschen.

Nunja, nicht direkt widersprechen, ist aber dennoch eine Nullaussage. Womit würde man die Größe des Universums vergleichen, um es "groß" zu nennen? Kann man doch höchstens mit Teilen des Universums vergleichen und es ist eine no-na-Aussage, dass das gesamte Universum größer ist als jegliches seiner Teile. Aber wie auch immer, man kann dem Universum insgesamt Eigenschaften zuweisen (glaube ich zumindest), die sich jedoch nicht in seinen Teilen wiederfindet. Ähnlich wie man das Bewusstsein dem Menschen insgesamt zuordnet, aber nicht seinen Teilen wie dem Arm, dem Herz, dem Blutkreislauf, etc....

Sorry, natürlich kann man da widersprechen. Es gibt da keine Nullaussage. Unter wissenschaftstheoretischen Aspekten, zum Beispiel beim Versuch einer Aussage Wahrheit zu verleihen, sehen wir hier die Beschreibung der "Semantischen Relation". Ob etwas wie groß ist, bedarf zwangsläufig des Vergleiches. Da wir kein anderes Universum zum Vergleichen haben, ist unser Universum eindeutig das größte.

 

[Muzmuz]

Ohne uns als Beobachter hat das Universum gar keine Eigenschaften.

Nunja, das Universum ist -soweit bekannt- zwischen 13 und 14 Milliarden Jahre alt.
"Uns" gibt es erst seit kurzem. Heißt das, diese Milliarden Jahre lang hatte das Universum gar keine Eigenschaften?

Abgesehen von physikalischen Eigenschaften weisen wir dem von uns beobachtbaren Teil u.a. auch ästhetische Eigenschaften zu. Der Pferdekopfnebel ist mein Lieblingsbeispiel. Was wäre er ohne unser Erfreuen an ihm? Eine Ansammlung von Dreck, Strahlung, Wellen und Elektromagnetismus?

Auch "Dreck", "Strahlung", "Wellen", "Elektromagnetismus" und "Ansammlung" sind vom Menschen erdachte Begriffe.
Aber sie sind nicht Resultat irgendwelcher Hirngespinste, sondern beschreiben empirische Phänomene.
Deine Frage erscheint mir als "Was wäre er nach menschlichem Ermessen ohne menschlichem Ermessen?"

Nach Niels Bohr ergibt es keinen Sinn, wellen- oder partikelartiges Verhalten (z. B. von Licht) zu veranschaulichen, bevor eine Messung stattfindet. Ohne Beobachter kann es weder als Welle noch als Partikel existieren.

Die Begriffe "Welle" und "Partikel" sind abstrakte Begriffe, um beobachtetes Verhalten zu beschreiben. Das Partikel existiert nicht als Welle oder als Teilen, sondern zeigt Verhalten, das durch den Begriff der Welle bzw den Begriff des Partikels beschrieben werden kann.
Beides, Welle und Partikel sind Modelle. Ähnlich wie Aggregatzustände - fest, flüssig, gasförmig. Auch das sind Modelle, die gewisse Eigenschaften beschreiben. Das heißt aber nicht, dass Substanzen "als Flüssigkeit existieren", sondern sie zeigen lediglich unter gewissen Bedingungen Eigenschaften, die dem Modell "Flüssigkeit" ausreichend gut entsprechen. Ideale Festkörper haben unendlich großen Widerstand gegen Form- und Volumenveränderungen, ideale Flüssigkeiten haben keinerlei Widerstand gegen Form- aber unendlich großen Widerstand gegen Volumsveränderungen, ideale Gase folgen diesbezüglich der "Zustandsgleichung idealer Gase" p*V=n*R*T. Eis, zumeist als "Feststoff" bezeichnet, ist in der Praxis jedoch verformbar ("Regelation des Eises"), was Gletscher fließen lässt, ohne dass das Gletschereis dazu schmelzen müsste. Flüssiges Wasser beispielsweise weist eine Viskosität auf, was der Voraussetzung "keinerlei Widerstand gegen Formveränderung" widerspricht - und die Zustandsgleichung für Wasserdampf (konkret: Heißdampf), in der Praxis als gasförmig bezeichnet, weicht von p*V=n*R*T ab, wie es alle realen Gase tun.

Dasselbe gilt m. E. auch für die Zeit. Eigenschaften sind Schlüsse die wir aus unseren Beobachtungen ziehen. Zeit ist ein Konzept, ersonnen von sich ihrer Endlichkeit bewusst gewordenen Menschen, die dieser damit eine Struktur gaben.

Kleine Kinder wie auch Tiere haben schon einen Begriff von Zeit, ohne sich ihrer Endlichkeit bewusst zu sein.
Aber ja, Tiere beispielsweise nennen das Phänomen nicht "Zeit" und stellen auch keine abstrakten Überlegungen diesbezüglich an, soweit richtig.

Alle "Naturgesetze" sind abgeleitet von unserem beschränkten Beobachtungshorizont.

Nicht alle "Naturgesetze" sind direkt aus der Empirie abzuleiten. Manche wurden aus theoretischen Überlegungen heraus postuliert und erst später entweder bestätigt oder widerlegt.

Ahne, dass außerhalb dieses Beobachtbaren Universums noch ganz andere Zustände zu messen wären.

Eine reine Phantasieahnung, da man über ein eventuelles "Außerhalb dieses Universums" gar nichts sagen kann.
Zusätzlich kommt man dann irgendwie in Erklärungsnot, denn wenn es so ein "Außerhalb" gäbe, wieso wäre es
dann nicht Teil des Universums bzw was definiert die Grenze zwischen dem Universum um dem "Außerhalb"?
Man müsste doch den Inhalt des Begriffes "Universum" doch per Definition so erweitern, dass dieses vormals "Außerhalb"
auch dazuzählte.
So wie man lange glaubte, unsere Galaxie, die Milchstraße wäre schon das ganze Universum, bis man draufkam, dass es durchaus
unzählige weiter Galaxien "außerhalb" gibt. Diese Galaxien sind nunmehr außerhalb unserer Galaxie, aber -no na- innerhalb des Universums, dessen Umfang auf Grund des Existenz jenes "Außerhalbs" erweitert werden musste.

Möglicherweise vorstellbar wie ein Universum in dem nicht das Kausalitätsprinzip herrscht. Ursache und Wirkung keine Bedingung für Existenz wären.

Was genau nicht vorstellbar ist - und auch nicht irgendwie kohärent beschreibbar wäre bzw jegliche Beschreibung (inklusive das Postulat der möglichen Existenz) völlig beliebig und dadurch sinnlos wäre.

Beobachter dieses Universums würden ihrem Wahrgenommenen auch Eigenschaften zuweisen und Gesetzmäßigkeiten ersinnen.

Warum? Weil es der Extrapolation unserer Logik entspräche?
Erinnere dich, du hast das Kausalitätsprinzip für jenes Universum ausgeschlossen!
Mit anderen Worten, du wendest jetzt ein Prinzip an, das du vorhin verboten hattest.

Die sich UNS nicht nur nicht erschließen würden, sondern dem Begriff "Unvorstellbar" Sinn verleihen ... Wir sollten akzeptieren, dass jede zugewiesene Eigenschaft nur ein Reflex auf unsere Neugier ist, keine universelle Wahrheit.

Weniger ein Reflex als ein Resultat, aber ja, die Naturwissenschaft beansprucht nicht "die universelle Wahrheit" für sich, sondern entwickelt Modelle, mit denen sich die Natur beschreiben lässt und sich Vorhersagen treffen lassen.

 

[Muzmuz]

Sorry, natürlich kann man da widersprechen. Es gibt da keine Nullaussage. Unter wissenschaftstheoretischen Aspekten, zum Beispiel beim Versuch einer Aussage Wahrheit zu verleihen, sehen wir hier die Beschreibung der "Semantischen Relation". Ob etwas wie groß ist, bedarf zwangsläufig des Vergleiches. Da wir kein anderes Universum zum Vergleichen haben, ist unser Universum eindeutig das größte.

Das Universum ist eindeutig das größte insofern es kein größeres als es gibt.
Aber, es ging ja nicht um die Aussage, dass das Universum das größte Universum sei, sondern dass es groß sei.
Und das ist eben eine Nullaussage, weil sie ebenso wahr oder unwahr (oder vielmehr sinnlos) ist wie
"Das Universum ist klein", "Das Universum ist sehr groß", .."sehr klein", "...winzig" oder jede sonstige qualitative
Größenangabe.
Aus der Aussage leitet sich keinerlei inhaltliche Erkenntnis oder Folgerung ab.

 

[querulant]

Wenn dir ein besserer Begriff einfällt, nur zu.

Eben kein Geräusch, sondern ein Ereignis, das gewisse Gemeinsamkeiten mit einem Knall hat und für den es offensichtlich keinen besseren Alltagsbegriff zur Beschreibung gibt. Aber vielleicht kannst du ja einen präsentieren. Ansonsten wäre deine Kritik ziemlich nutzlos.

Passender finde ich den Begriff „Genesis“ (Schöpfung, Geburt, Entstehung, Entwicklung).
Er würde Spiritualität (Glauben) und Astrophysik (Wissen) einander „versöhnen“ und beflügeln, denn in beiden Domänen geht es um die Frage, wie und warum aus dem „Nichts“ ein „Etwas“ wurde.

Trennende Redensarten wie „Glaube ist nicht Wissen“ oder „Glauben kannst du in der Kirche“ werden der Realität nicht gerecht, denn Alltagsbewältigung wird von Glauben und Wissen gleichermaßen und wechselwirkend bestimmt. Glauben kann auch Wissen generieren, falsche Begrifflichkeiten können aber ein Hemmschuh sein.

Ein Wissen etwa darüber, dass die Erde eine Kugel ist, oder welche Gestirne andere Gestirne umkreisen, kann ich durch Blick aus meinem Fenster, einen Einkaufsbummel oder Waldspaziergang nicht erlangen, sondern nur aufgrund diverser Publikationen, wovon ich als Laie nur Bruchteile verstehe, nur glauben (oder es lassen). Das ist dann aber mein persönliches Problem was jedoch den Status unverbrüchlichen „Wissens“ nicht tangiert.

So reißerisch und absolut wie der Begriff „Urknall“ kommt „Genesis“ natürlich nicht rüber, lässt aber wenigstens offen, wann, wo, wie, in welchem Tempo und warum sich der Kosmos gebildet haben könnte und lädt entsprechend dazu ein, unentwegt Fragen zu stellen um Wissen zu erlangen.

Dagegen assoziiert „Urknall“, auch wenn es Experten nicht nachvolziehen können (oder wollen?), nun mal bei Laien einen aus dem Nichts kommenden punktuellen explosionsartigen Entstehungsprozess, der aber aufgrund irdischer Erfahrungswelt bereits vorhandene Stoffe/ Bedingungen/ Wechselwirkungen voraussetzt. Also müsste es doch auch vor dem „Urknall“ ein ursächliches „Davor“ eine Stofflichkeit gegeben haben.

Dies könnte ja zumindest die Frage, warum das Universum entstanden ist, beantworten, aber nicht die sich nun ergebende neue Frage, warum zuvor diese ursächliche Stofflichkeit entstanden ist.

Im gesamten Mikro- bis Makro-Kosmos haben doch wohl jegliche Zeitintervalle, Vorgänge, Abläufe, Wechselwirkungen, Modulationen ein „Davor“ als Ursache und ein „Danach“ als Wirkung, wobei das „Danach“ das „Davor“, als Ursache des nächsten Entstehungs- oder Wiederholungsprozesses wird.
Also zyklisch stattfindende (mit Zeitabständen von Sekundenbruchteilen bis zu Milliarden Jahren) „Rollentausche“ von Ursachen und Wirkungen, wobei jeweilige Wirkungen zuweilen mittels Vorsilbe „Ur-“ fälschlich eine absolute Erstmaligkeit unterstellt wird.

Natürlich kann die eine „Erstmaligkeit“ meinende Vorsilbe „Ur“ (etwa bei Urahn, Ursache, Urzeit, Urwald, Urkunde, Ursprung) nicht aus dem Sprachschatz gestrichen werden.
Jedoch muss im jeweiligen Kontext differenziert werden, denn „Ur..“ meint rein kommunikativ meist in sich geschlossene Begebenheiten und Wechselwirkungen wie etwa, dass Bonbons die Ursache für eine Wirkung in Form verfaulter Zähne sind. Hieraus würde niemand schließen, dass die Ursache Bonbon die erste aus dem Nichts entstandene Stofflichkeit sei, so wie der Begriff „Urknall“ als "Nullpunkt" eines aus dem Nichts entstandenen Kosmos verstanden werden kann.

Ähnlich war m.E. ein historischer Begrifflichkeits-Fehler, einst entdeckte oder vermutete Kleinstteilchen voreilig oder gar überheblich als unteilbar zu erachten und sie entsprechend „Atome“ zu nennen, was wohl wie eine langwierige Denksperre wirkte, sich noch kleinere Teilchen vorzustellen und danach zu suchen.
Menschen die es dennoch taten, wurden vielleicht als „Bedrohung“ des herrschenden Weltbildes gesehen, ausgegrenzt, ins Exil verbannt oder schlimmeres mit ihnen veranstaltet. Dennoch hat man ja mittlerweile noch kleinere Teilchen gefunden und wird wohl auch noch kleinere Teilchen finden (ein Ende scheint nicht in Sicht, wer sollte dieses Ende auch festlegen..).

Dabei dann aber von „subatomaren Teilchen“ zu sprechen kommt mir vor wie eine Verlegenheitslösung, weil man sich so lange am irrigen Begriff „Atom“ festgebissen hat.

Natürlich bereichern Metapher oder Wortspiele die Alltagssprache, Prosa, Dichtung ungemein. Metapher können zuweilen auch wortreichere Erklärungen ersetzen. Vorrangig dient dies alles aber nicht dazu, Menschen zu beeinflussen oder gar zu übervorteilen, sondern bedient lediglich eine Schreiber wie Leser (Redner wie Hörer) gleichermaßen begeisternde Sprach-/Formulierungs-Ästhetik, generiert Stimmungen, Verblüffung, Kurzweil, Nervenkitzel.
Diese der Unterhaltung/ Zerstreuung dienende „Sprach-Kultur“ ist jedoch im Bereich Forschung und Technik, in denen Logik, Wahrheit, Pragmatik verschwistert sind, kontraproduktiv und wohl auch unüblich, was Missdeutungen und Fehlfunktionen verhindern hilft. Auch hier gilt „Alles zur richtigen Zeit am richtigen Ort“.

Reißerische Schlagzeilen/ Begriffe oder mediale Inszenierungen um Laien zu beeindrucken sind nicht neu. Bei der Mondlandung etwa (ob die stattfand kann ich auch nur glauben, nicht wissen, denn ich war nicht dabei..) wurde das Verhalten von fallender Feder und Hammer im luftleeren Raum demonstriert, was jedoch unter Experten unstrittig war und in irdischen Vakuumkammern billiger und gefahrloser nachgewiesen wurde.

Auch dieser „Jahrhundert-Spruch“ des die Leiter zum Mondboden runtersteigenden Neil Armstrong „Das ist ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein riesiger Sprung für die Menschheit“ ist ihm vermutlich nicht spontan eingefallen. Diesen Spruch wie auch die Feder /Hammer-Demonstration wird sich wohl eine Art Marketing-Abteilung schon vor dem Mondflug ausgedacht haben.

Es war m.E. schlicht Reklame um den Bürgern und Geldgebern zu vermitteln, ihr Steuergeld oder Kapital für teures Equipment sei gut angelegt, sie hätten ja quasi als Gegenleistung immerhin schöne Mondbilder, beeindruckende Sprüche, verblüffende Demonstrationen und angeblich der Raumfahrt zu verdankende Bratpfannen an denen nichts mehr anpappt, erhalten. Und die Firma „Leica“ bekam auch noch Gratisreklame durch ihre auf dem Mond verwendete Kamera.

Da muss man eben mit medienwirksamen Schlagwörtern z.T. belanglose Begebenheiten, minimale Erkenntnisgewinne aufblasen. Dann aber zuweilen ähnlich aufgeblasen werden Meldungen, dass einstige ebenso aufgeblasene Erkenntnisse korrigiert/ relativiert werden müssen oder schlicht falsch waren.