Wird das Sprechen von Mensch

[Rhona]

........und dazu ein "jepp" aus voller Überzeugung!!!

Rhona

 

[Britt]

Ich will aber noch nicht schweigen! Ich muss erst etwas los werden….

JA, ich denke, das Sprechen von Mensch zu Mensch wird immer schwieriger. Aber nur dann, wenn Mensch nicht immer einfach „Mensch“ bleibt und nicht einsehen kann/ will, dass es auch andere Ansichten gibt als die eigene… Und wenn Mensch dann versucht Andere, die eben andere Meinungen kundtun, klein und unbedeutsam zu machen, tja… - dann kann es passieren, dass Schweigen sich verbreitet.

Ich denke weiter, man muss gar nicht zu immer kühneren Bildern greifen, um sich verständlich zu machen. Wer selbst nicht zuhören kann/will, wird bald keine Zuhörer mehr haben und dann werden eigene „Bilder“, seien sie noch so kühn, auch nicht mehr helfen, sich mitzuteilen. Zu Kommunikation gehören nun mindestens zwei. Aber beide müssen auch zuhören können, vor allem auch annehmen können, dass es unterschiedliche Ansichten geben können.

JA, wo sind bloß die Zeiten geblieben, in denen hier im Forum in Freundlichkeit über sonst welche Themen diskutiert werden konnte… Ich denke (immer noch *g), die neuen Zeiten wurden eingeläutet, als es (von ein paar wenigen User) nicht mehr „erlaubt“ wurde, anders zu denken, als eben diese User. So rein philosophisch habe ich mich manchmal gefragt ob nicht gerade Pädagogen, da ein offeneres Ohr haben müssten – bzw. mehr Verständnis haben müssten dafür, dass gerade junge Leute vieles in Frage stellen und eben deshalb vieles anders betrachtet.

Wer nur sich selbst sieht, wird nicht lange kommunizieren können – bzw. dann eben bald nur mit sich allein.

So nebenbei: ich weiß, dass ich dem roten Punkt nun wieder näher rücke, aber das ist mir schlicht egal

 

[Benjamin]

Ich denke nicht, dass Metaphern die Kommunikation automatisch erschweren. Metaphern im kleinen Ausmaß können meiner Meinung nach für eine Diskussion sogar fruchtbar sein.

Nein, aber was das Sprechen in seiner Qualität beeinflusst - und das betrifft nun zwischenmenschliche Beziehung allgemein - das ist die Technik. Auch wenn sie das nicht bewirken müsste. Das Sprechen von Angesicht zu Angesicht wird durch technische Kommunikationsmöglichkeiten immer seltener praktiziert. Dadurch geht eine gewisse Persönlichkeit leider verloren. Insofern ist einfach die Tendenz da, dass Dinge nicht mehr so erläutert werden, wie man dies unter vier Augen gewohnt ist. Man versucht Situation meist möglichst schnell zu erzählen - was zum Teil an den Kosten der technischen Kommunikation liegt und zum anderen Teil auch daran, dass wir uns allgemein weniger Zeit für zwischenmenschliche Beziehungen nehmen.
Diese Umstände würde ich eher als Probleme ansehen, die das Sprechen immer unmöglicher machen oder zumindest weit weniger ertragreich. Aber möglicherweise ist das der Grund, warum Dinge bevorzugt in Metaphern ausgedrückt werden. Durch sie erlauben wir uns, das Gesagte möglichst kurz zu fassen und damit bewirken wir automatisch, dass das Gespräch sehr viel unpersönlicher ausfällt.

mfg
Ben

 

[Trist]

Ich das sich Metaphern gut dazu eignen etwas auszudrücken das sich nicht in den Worten selber ausdrücken läßt. Benutzt man diese aber zu häufig geht man Gefahr ein sich darin zu verlieren und dem Zuhörer keine Grundlage zu geben.

 

[dyonysos]

Ich das sich Metaphern gut dazu eignen etwas auszudrücken das sich nicht in den Worten selber ausdrücken läßt. Benutzt man diese aber zu häufig geht man Gefahr ein sich darin zu verlieren und dem Zuhörer keine Grundlage zu geben.

Respekt vor diesem Post!
Nicht nur, daß er (der Post) mit nur zwei Satzzeichen auszukommen scheint, und - wie in einem anderen Thread bereits diskutiert - nur eine Schreibweise des "das" kennt, nein, hier werden auch neologistisch anmutende Schöpfungen gebraucht, daß mir vor Staunen der Mund offen bleibt.
Elegant werden gleich zu Anfang Worte (oder in Anlehnung an Sartres kurze Autobiographie vielleicht besser "Wörter") ausgelassen, um dann - ein rhetorischer Kniff sondergleichen - im Hauptteil eine brettharte Tautologie (wenn nicht gar einen Pleonasmus) aufzufahren. Im wohltemperierten Schlußsatz hingegen läuft der geneigte Leser Gefahr, ohne Grundlage einzugehen.

Und somit paßt das Ganze doch wie die Faust aufs Auge in bezug auf die eingangs intendierte Problemstellung, oder?

 

[Marianne]

In meinem Alter brauche ich wenig Schlaf. Deshalb die frühe Voarabantwort, die im Wesentlichen meinen eigene Zugang zu dem von mir erstellten Thread offen legen soll.

Auf Eure Posts werde ich dann einzeln eingehen, auf die, die mir bei meiner Fragestellung weiterhelfen.
Aber gerade die in diesem Zusammenhang “ unnötigen” Worte sind es wohl, die zeigen, dass wir noch nicht des trivialen Wortes ledig sind - der Kommunikation auf der Ebene, auf der direkt von Mensch zu Mensch über Liebe , Hass, Zuneigung und Ablehnung - nicht sachbezogen, sondern als unmittelbarer Ausdruck innerer Befindlichkeiten gehandelt wird. Eris und Amor leben! Und das Subjekt ist deshalb nicht tot . ( Dieser Satz gehört nicht in diesen Kontext, er bezieht sich auf eine Diskussion über den Zweifel am Subjekt in der Postmoderne - für mich ist er aber schon wichtig- auch wenn Euch meine Worte dunkel sein mögen.)
In diesem Sinne: es lebe das triviale Wort ! Es ist noch lange nicht tot - und diese Sprache - vor der reflektorischen entstanden - als Gebärden - oder Lautfolge schon bei unseren genetischen Vorfahren beobachtbar, wird wohl so lange “ gesprochen”, wie unsere Art als zoon politikon existiert.
Na, wo bliebe ich denn, wenn ich meinem Eheliebsten den ganzen Tag über sagen müsste: “Schließe, oh Gefährte all meiner Jahre die Pforte, die die Kühle des uns traurig stimmenden Regentages in unser stilles Kämmerlein hereinlässt , auf das wir traulig und hold unseren Tag begehen können.” Trivial, aber als Tat sage ich natürlich so: “Mensch, mache doch endlich die Tür zu.” Und das 100 Mal am Tag.
Also - auch um diesen notwendigster Weise ökonomischen - Umgang mit Sprache geht es mir nicht.
Mir geht es um die Bereiche, die - für mich ein altes Kirchenlied am besten ausdrücken:
Wem künd ich meine Entzücken - und ich ergänze - wem klage ich das, was mich bedrückt - ? Schon sehr lange, seitdem es geschrieben Schrift gibt, beweisbar , benutzen wir die Sprache metaphorisch, um nicht alles, was wir sagen, banal erscheinen zu lassen und Sinndeutung für viele Zuhörer zuzulassen.
Diese Metaebene allein sollten meine - eben aus diesem Grunde auch fiktional gestalteten Eingangsworte - beleuchten. Ich signalisierte das auch.

Also: Im Laufe meines “ tatreichen und deshalb verschnatterten” *gggrr* Tages, werde ich über Eure Posts im Einzelnen nachdenken - ick kann det - die Trivialsprache und meen Arbeetstach als Putz-Koch - usw. Maschine machen det meeglich --.
Und wenn ich im oben angedeuteten ( sachlichen) Sinne etwas für mich rausholen kann, antworte ich namentlich.
Denn ich bin mir darüber klar, dass wir alle, die in Foren schreiben, das aus Eigennutz tun. Warum soll ich anders sein?

Morgendliche Grüße
Es war mein Alter
Und nicht die Nachtigall,
Die Tagverkünderin,
Das mich erwachen ließ zu diesem Tun.


Marianne

 

[Marianne]

dies ist mir kein Wortspiel :

so wie ein Stuhl für den Körper gemacht ist,
und nicht der Körper für den Stuhl

ist ein Wort für den Körper gemacht
und nicht der Körper für das Wort

In unnachahmlicher Chiffre sagst Du mir, dass wie alle, alle die Sehnsucht in uns tragen ( Körper) be - griffen zu werden. Ich stimme Dir zu. ABER ( Du kennst mein antithetisches Denken ) nur, wer sich an - greif - bar macht ( sich begrapschen lässt), kann be - griffen , angefasst werden.
Und da ist der Gebrauch der Worte ein sehr wichtiges Instrument zur Erreichung des angestrebten Zieles - nicht das einzige !

Dankbar für Dein Verständnis

Marianne


Ich denke, diese Worte können auch als Antwort auf aphex`message gelten. Die Mittel, mit denen wir uns angreifbar ( im Wortsinne bekämpfungswürdig ) machen, mögen verschieden sein: von Eulenspiegeleien bis zur Offenlegung geheimster Wünsche, die - meiner Meinung nach - alle in dem münden, was Du vor Dein Post stellst: in der Liebe, die so oft durch Worte verstellt wird, wie sie durch Worte ausgedrückt werden kann. - Aber eben: siehe mein Anfangsstatement.

 

[Marianne]

Marianneke,


Dass die Kommunikation schwieriger wird, habe ich auch festgestellt. Dies hat vielleicht auch mit diesem Medium, der virtuellen Welt, zu tun. Denn ich stelle es nur sehr selten fest, in meinen Freundes- oder Bekanntenkreis, der weit weg vom PC sich bewegt.

Ich denke nicht, dass wir zu immer kühneren Bilder greifen, nein, lass es anders ausdrücken: ich persönlich habe dies nicht so erlebt. Aber oft habe ich auch den Eindruck gewonnen, dass die Bilder derer die sie im Dialog einsetzen, nicht das gleiche symbolisieren. Sie sind persönlich anders besetzt.

Muss noch über alles nachdenken....

Miriam, : es is amal g`wen a Vegele, ....

Miriam: dort drunten im Wälderl, dort sennen gewaxhsen, Margaritkelen, edel un scheen ....


Mit dem Zitieren von etwas, von dem ich annehme, dass es Dir, aber nicht allen hier Lesenden bekannt ist, will ich Dir antworten.

Du weist zu Recht - m.M.n. - darauf hin, dass wir im Alltag " unsere " Metaphern benutzen dürfen. Der oder die Gesprächspartner kennen uns, glauben, das zu tun. Sie durften uns mitunter ein ganz klein wenig begrapschen, heißt, diese lassen wir mitunter an uns, unseren Kern ran. Und in solchen Kommunikationsmustern wäre der Gebrauch von immer kühneren Bildern geradezu kontraprodutiv. Wir gelten dann schnell als " heilige Narren - wenn wir dem Sprechpartner sympathisch sind oder als völlig " düddü " - im Umkehrfall. So gesehen hast Du Recht.

ZU dem zweiten, von Dir gegebenen Denkanstoß werde ih mich bei der Antwort an Trst und Benjamin äußern. Verzeih.

Du weißt ja: oif den Budel, liggt aSchwälbel, liggt gebunden mit an Strick ...
Und nur der Wind im Korn lacht....

Sollte das die Antwort sein? Ich bin geneigt, das zu glauben.


Freundlich

Marianne

 

[Jacques]

Metaphern werden zu festen Topoi!

So sind wir gezwungen, zu immer kühneren Bildern zu greifen.
Und am Ende werden aus Chiffren offene Fenster, aus denen der Tod des Wortes schaut - lachend!
Wird die Menschheit in Bälde schweigen?[

Liebe Marianne,

Kühne Bilder? Metapher ist ein so weitläufiger Begriff... kann man "metaphora" denn übersetzen? Übertragen? Klar, könnte man denken. Heisst doch einfach "Transport". Aber das Problem fing bereits vorher an - das Übersetzungsproblem. Was bleibt anderes, als die Vorstellung eines sich bewegenden Vehikels (auf dem "Metaphorai" steht, wie in Griechenland noch heute üblich), um sich vorzustellen, was eine Metapher ist, wie eine metaphorische Übertragung funktioniert? Eine Allegorie zur Beschreibung des Einbruchs von "Bildlichkeit" in die Welt der Zeichen. Eine der Funktion der Metapher ziemlich analoge Art, sich der Metapher zu nähern? Man riecht den Zirkelschluss.

Wenn man etwa meint, die Metapher könne man von der Metonymie abgrenzen, bei der Res und Verbum zumindest in einem näheren Zusammenhang stünden, müsste auch erklären können, inwiefern das letztendlich bei der Metapher nicht der Fall ist. Jeder Versuch, sich irgendeinem Begriff begrifflich zu nähern, impliziert die Bewegung einer fortlaufenden metonymischen Kette von Signifikanten und ein metaphorischer Austausch ebensolcher. Doppelte Bewegung: Eine Art vektorielle Reihe bildend, zusätzlich durch seitwärts wirkende Kräfte die Erzeugung einer Virtualität unendlicher parallel verlaufender Reihen suggerierend, die nebeneinander koexistieren. Klingt alles recht kompliziert, scheint mir aber so einfach wie möglich ausgedrückt. (Das Schema wurde gedanklich stark von Roman Jakobson geprägt, etwa im Aufsatz: "Zwei Seiten der Sprache und zwei Typen aphatischer Störungen".)

Zu "kühneren" Bildern kann man nur greifen, wenn man in den oben beschriebenen Ansatz noch die Gewöhnung einführt. Erst wenn man sich an "Metaphern" gewöhnt, falls das möglich sein sollte, kann der Eindruck entstehen, man verwendete immer kühnere. Also kommt zu den bereits eingeführten räumlich-zeitlichen Bewegungen noch die Unterordnung der Differenz unter die Repräsentation dazu. Denn Gewöhnung bedeutet im Grunde nichts, als dass Differentes unter der Ordnung der Repräsentation mittels bestimmter Verfahren (Bildung von Identitäten, Gegensätzen, Analogien, Ähnlichkeiten) getilgt wird. Und das bedeutet eigentlich nichts anderes, als dass "offene Fenster" kreiert werden, aus denen der "Tod des Wortes schaut" (übrigens: eine sehr schöne Metapher, Marianne).

Michel Foucault schreibt in seinem sehr schönen Buch "Raymond Roussel":

Sprache als winzige Klinge, die die Identität der Dinge spaltet, sie unwiderruflich als verdoppelte und von sich selbst getrennte bis in ihre Wiederholung hinein zeigt, und dies in dem Augenblick, da die Worte in einer königlichen Indifferenz allem gegenüber, was trennt, zu ihrer Identität zurückfinden.

Der "Tod des Wortes" gehört jeweils zu seiner Identität. Die Maske, die Hülle, das offene Fenster, hinter dem eben nichts hervorschaut als die Ökonomie Sprache selbst, der Tod des Wortes - und das Prinzip seiner Lebendigkeit (lacht es deswegen?). Was heisst also "schweigen"? Und "Menschheit"?
Hat diese, falls es sie gibt, nicht bereits genug geschwiegen? Oder schwätzt sie noch? Oder sind das etwa keine Optionen, und tut sie gar beides unaufhörlich und unverfroren? (am Fusse des Turms zu Babel?)

 

[Marianne]

1.Ich denke nicht, dass Metaphern die Kommunikation automatisch erschweren. Metaphern im kleinen Ausmaß können meiner Meinung nach für eine Diskussion sogar fruchtbar sein.

2.Nein, aber was das Sprechen in seiner Qualität beeinflusst - und das betrifft nun zwischenmenschliche Beziehung allgemein - das ist die Technik. Auch wenn sie das nicht bewirken müsste. Das Sprechen von Angesicht zu Angesicht wird durch technische Kommunikationsmöglichkeiten immer seltener praktiziert. Dadurch geht eine gewisse Persönlichkeit leider verloren. Insofern ist einfach die Tendenz da, dass Dinge nicht mehr so erläutert werden, wie man dies unter vier Augen gewohnt ist. Man versucht Situation meist möglichst schnell zu erzählen - was zum Teil an den Kosten der technischen Kommunikation liegt und zum 3. anderen Teil auch daran, dass wir uns allgemein weniger Zeit für zwischenmenschliche Beziehungen nehmen.
Diese Umstände würde ich eher als Probleme ansehen, die das Sprechen immer unmöglicher machen oder zumindest weit weniger ertragreich. Aber möglicherweise ist das der Grund, warum Dinge bevorzugt in Metaphern ausgedrückt werden. Durch sie erlauben wir uns, das Gesagte möglichst kurz zu fassen und damit bewirken wir automatisch, dass das Gespräch sehr viel unpersönlicher ausfällt.

mfg
Ben

Hi, Ben, Du sagst vieles, was ich als Frage in den Forenraum warf.

zu 1) Hier kann ich Dir völlig Recht geben. Jeder Begriff unterliegt ja in seiner Füllung einer Ambivalenz - primitiv ausgedrückt: der eine verbindet subjektiv Positives, der ander subjektiv Negatives beim Hören und Verwenden von Begriffen. Wenn ich boshaft wäre, was ich bin, könnte ich noch anmerken, manche verbinden mit Begriffen gar nichts - aber das sind die Glücklichen unter uns -.
Und ein fruchtbares Gespräch - in Deinem, unseren Sinne - kann entstehen, wenn sich Gesprächspartner ehrlich -sachlich darum bemühen, einen gewissen Konsenz darüber zu erzielen, was sie eigentlich unter dem oder dem - in unserem Falle den Begriffen Metapher oder Topos - verstehen.

zu 2)

Dein Hinweis auf die Technik, die ich einengend auf virtuelle Gesprächssitutionen - Bsp: Forengespräche - sehen möchte, kann ich Dir auch zustimmen. Hier erweist sich die Möglichkeit der Ökonomisierung besonders fruchtbar, wenn Gesprächspartner " einander verstehen", die gleiche Sprache sprechen - seien es die direkten Sprechakte, seien es die Situationen, in denen wir Bildersprache benutzen: was dann aber ins Auge gehen kann. Beweis: dieser Thread.

zu 3) Hier gehst Du - in echt philosophischer Weise, weiter und begibst Dich auf die Frage nach dem Warum . Warum ist es so, wie es ist.

Und Du gibst eine Antwort, der ich ebenfalls zustimmen kann.Es ist die gesellschaftliche Bedingtheit allen menschlichen Tuns. Die starke Involviertheit des heutigen Menschen in Technik ( vom Handy - übers Telekbanking - vom Internetporno bis zur Ratgeberforen ): wir - viele von uns - sind auf dem Wege, das Virtuelle als Reales anzunehmen. Ich sehe darin einen neuen Zugriff des Prozesses der Entfremdung des Menschen. "I wüll gor net mehr wissen", wie das Gegenüber wirklich aussieht riecht oder seine Zähne beim Lachen blekt, wie der Bankbeamte seine Nettigkeit oder Grobheit beruflich " raus lässt" usw. Ich empfinde das als Vereinsamung, was aber andrerseits Möglichkeiten der Erweiterung unseres Horizontes ist.
Das ist wie mit dem Gebrauch von Metaphern: Du sagst es: wir benutzen sie, um ökonomisch etwas über uns selbst, Welt und Umwelt auszusagen - mit dem Anspruch und der Aufforderung an den Angesprochenen, sich doch mit uns als Unverwechselbares zu beschäftigen. Und mir scheint - da ist dann oft das wortlose Lachen angesagt: das Lachen über uns selbst, die wir immer noch das Du sehen wollen und die sich nicht mit virtuellen Multigespenstern abgeben wollen.

Danke, dass Du mir Gelegenheit gegeben hast, mir über einiges - auch in meinem realen Leben Vorhandenes - klarer zu werden.
freundliche Grüße

Marianne