Was tut Ihr eigentlich für den Umweltschutz?

[plotin]

Ich komme auf einen knappen halben Kubikkilometer (bzw ein Würfel von etwa 770 Metern Kantenlänge).

.....Ja stimmt, dass ist die "platzsparende" Variante, Ich war etwas "großzügiger" bei der Kubikmeterbefüllung, den dicken Amerikanern geschuldet!.....

plotin

 

[5Zeichen]

Aha, und was genau meint er mit "Menschheit überleben" ? Völlige Vernichtung der Menschheit oder lediglich dramatische Veränderung der Lebensumstände ?

Das kann ich nicht sagen. Es ging hier nur darum, ob Homo sapiens die Strategie des Choleraerregers nachahmen kann, seinen "Wirt" bedenkenlos zu schädigen und vor dem endgültigen Kollaps einen neuen zu befallen. Ich denke nicht, das das gelingen kann.

Es "kann" auch sein, dass Quitzlipochtli.....
Aber für BEWUSSTE Geburtenkontrolle einer Spezies abseits des Menschens gibt es keinerlei Indiz.

Ja, Du weißt es nicht und ich weiß es nicht aber es gibt tausende von Arten, die eben nicht dadurch auffallen, dass sie sich hemmungslos ausbreiten und für einen Faunenschnitt sorgen. Meinetwegen sind diese Arten halt "unbewusst" intelligenter, als Homo sapiens.

Doch, denn jeder versucht die "ungebremste Vermehrung" - und die gegenseitige Behinderung darin (nennt sich negative Rückkopplung) führt zu dem Gleichgewichtszustand, den wir in der Natur in der Regel beobachten. Ist bei Gleichgewichtszuständen generell so - sie werden durch negative Rückkopplungen erreicht.

Für Dich mag das so aussehen.

 

[Anideos]

Die Frage, ob Plastikmüll im Meer schwimmt oder nicht ist kein Resultat eines Abstimmungsprozesses - sie wird durch Fakten beantwortet. Und da reicht eben schon ein Einzelner, der seinen Plastikmüll ins Meer kippt, um die Frage mit JA beantworten zu müssen.

Es geht nicht um Abstimmungsprozesse, sondern um das Verhalten von Mehrheiten. Wenn die Mehrheit aus Gründen des Umweltbewusstseins keinen Plastikmüll ins Meer oder in die Flüsse wirft, dann wird er nicht in dem Maße weiter anwachsen, wie bis heute.

Das ist keine Frage der Rationalität, sondern von Wertigkeiten. Man mag die Einstellung "Hinter mir die Sintflut" zwar moralisch kritisieren, aber was an ihr ist den irrational ? Rational/Irrational bedeutet nicht gut/schlecht oder sondern lediglich "geeignet, um..." bzw "ungeeignet, um...". Was nach dem "um" kommt, ist zunächst völlig offen. Und so kann die selbe Handlung, je nachdem was nach dem "um..." kommt, rational oder irrational erscheinen.
Beispiel Biene, die einen Angreifer sticht und dabei selbst draufgeht. Aus der Sicht des Individuums Biene irrational, aus der Sicht des Biens aber rational.

Auf die Gefahr hin, dass ich denselben Fehler mache wie 5Zeichen, halte ich den Menschen für das einzige vernunftbegabte Lebewesen auf der Erde und daher auch als einzigen zu bewusstem rationalem Denken und Handeln fähig. Wenn also der Mensch als einziger zu vernunftgeleitetem, zielgerichtetem Denken und Handeln fähig ist, dann bewerte ich ihn nach diesem Maßstab und auch alles, was er an den Tag legt. Ich könnte also auch sagen, dass es unvernünftig und nicht zielgerichtet ist die Zukunft der Menschheit gerade mal für die nächsten zwei bis drei Generationen zu planen und zu sichern oder sogar sie auf längere Sicht zu gefährden.

Hier irrational, wenn man den Fokus auf die Auswirkungen in der fernen Zukunft legt. Denn das AKW ist dann schon längst außer Betrieb (wirft also keinen Gewinn mehr ab), aber Kosten und Gefahren gibt es noch weiter. Dem gegenüber steht aber der gegenwärtige Nutzen. Hat man den im Fokus (und hier behaupte ich, Menschen haben ihn in der Regel hier), ist es wiederum gar nicht irrational. Auch in der Frage "Atomenergie oder zusätzliche Kohlekraftwerke" ist das "rationale Ergebnis" quer durch die Bevölkerung auch nicht so eindeutig.

Genau diese Fixierung auf den kurzfristigen Nutzen bezeichne ich als irrational, weil nicht vernunftgeleitet und nicht zielgerichtet. Wie gesagt, in meinem geistigen Auge sehe ich schon die Texte von 5Zeichen, wenn es um die direkte Demokratie ging, als ich ihm vorwarf, von einem idealisierten Menschentypus auszugehen. Ich bin dennoch der Meinung, dass ich keinen solchen Anspruch stelle, weil das Umweltbewusstsein sich unter den Menschen immer mehr durchsetzt und jetzt geht es lediglich darum, die Macht bestimmter Interessengruppen zu brechen. Der Schaden, der bereits angerichtet wurde, ist kaum noch reparabel, aber es geht nur noch um die Verhinderung zusätzlichen Schadens.

In den 60ern ging man wahrscheinlich davon aus, dass Wissenschaft & Technik bis zum Zeitpunkt der Problematik der Endlagerung schon passende Lösungen finden würde. Diese Hoffnung hat sich aber offensichtlich (noch) nicht wunschgemäß erfüllt.

Bis sich diese Hoffnung erfüllt, falls überhaupt, werden tausende Tonnen hochradioaktiver Abfälle unter der Erde eingebuddelt sein und kein Mensch wird sich trauen, sie wieder heraufzuholen. Man wird dann auch hoffen dürfen, dass es gutgeht, so wie man jetzt hofft, dass die Wissenschaft und Technik Methoden zur Unschädlichmachung finden werden.

Die Menschheit wird nicht ausgerottet. Klar, es kann da und dort zu dramatischen Ereignissen und Veränderungen kommen, aber die Menschheit insgesamt - und wohl auch die Zivilisation - wird es, so wie viele Male in der Vergangenheit, überleben.

Der Drang der Menschheit war und ist immer in Richtung geistiger und zivilisatorischer Entwicklung. Gut, die Religionen haben immer wieder nur auf die geistige Entwicklung gesetzt und die zivilisatorische Entwicklung zeitweise zum Stillstand gebracht, aber die Menschheit hat dieses Ziel nie aus den Augen gelassen. Es ist also kein Trost, dass die Menschheit nicht ausgerottet wird; es genügt, dass sie zivilisatorisch wieder ins Mittelalter zurückgeworfen wird. Das zuzulassen oder gar durch heutiges Handeln zu fördern wäre für mich ein weiterer Beweis für irrationales Handeln.

Es wird die globale Erwärmung gerne als katastrophale Veränderung dargestellt, weil es ja Küstenregionen gibt, die überflutet werden, etc....
Stimmt, dazu wird es wohl kommen, aber erstens muss sich das Klima wandeln (es wird nicht bis in alle Ewigkeit genau so bleiben wie es ist) und zweitens, wäre das Gejammer weniger, wenn es zu einer globalen Abkühlung käme ? Die Folgen so einer wären mMn weit dramatischer.

Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass es so kommt. Es geht nicht nur um die Klimaerwärmung, die bereits jetzt sichtbar ist, es geht um den Klimawandel und in welcher Richtung er sich weiterentwickeln wird, ist nicht absehbar. Ob der Golfstrom dabei stabil bleibt oder die Richtung wechselt, ist beispielsweise offen. Die Wissenschaft arbeitet mit Modellen und diese werden mit Parametern gefüttert, die aus heutiger Sicht relevant erscheinen. Ob das Klima sich daran hält, bleibt abzuwarten.

Du bezeichnest diesen Schritt als irrational. Ja, je nach Aspekt. Unter anderen Aspekten aber rational oder sogar genial.

Für die Evolution vermutlich genial, für sie menschliche Zivilisation, u. U. verheerend. Die Evolution braucht schließlich keine menschliche Zivilisation. Nur der Mensch braucht sie.

Wenn jemandem schneller Profit am Wichtigsten ist, dann ist es rational das zu tun, um diesen zu forcieren.

Aus individualistischer Sicht, magst du rechthaben, aber wir sprechen hier von der Menschheit und da ist Individualismus nur hinderlich. Wenn der Mensch ein Einzelgänger wäre, wäre es rational nach diesem Prinzip zu handeln. Nachdem er nun mal ein soziales Wesen ist und ohne die anderen Menschen nicht überleben kann, ist es irrational nur sein eigenes Leben in den Vordergrund zu stellen.

Die "Belastungen" sind ein Problem, egal ob man sie selbst verursacht oder jemand anders. Zufällig genveränderte Pflanzen und Tiere wurden seit es das Leben gibt "auf den Markt" geworfen. Jedes einzelne Mal mit unabsehbaren globalen Folgen. Und doch hat sich das Leben prächtig entwickelt - oder gerade deswegen ?

Die Evolution ist Zielgerichtet, der Mensch nur im günstigsten Fall.

Plastiktüten kosten oft schon Geld - aber ändern wird das letztendlich nichts. Das nutzbare Erdöl wird genutzt werden. Man kann das "Ende des Erdöls" durch erhöhte Preise vielleicht etwas hinauszögern - wenn sich der Durchschnittsbürger pro Monat nur mehr 3 Plastiktüten statt 4 leisten kann. Aber letztlich wird er Plastiktüten kauft, bis es sie nicht mehr gibt.

Eben. Man kann es hinnehmen oder vernünftig dagegen argumentieren und hoffen, dass es was bringt. Wofür entscheidest du dich?

Wäre die Menschheit streng hierarchisch gegliedert (z.B. ein zentraler Befehlsgeber, und die einzelnen Menschen befolgen lediglich diese Befehle), wäre so eine globaler Umweltschutzt durchaus umsetzbar, wenn der zentrale Befehlsgeber diese Maxime ausgibt.

Regional funktioniert es teilweise so. Obama hat beispielsweise die Förderung regenerativer Energien durchgesetzt und er hat einiges bewirkt. Jetzt ist Trump an der Macht und mach alles wieder rückgängig. Nachhaltiger wäre es, wenn das Umweltbewusstsein der Amerikaner sich dahingehend ändern würde, dass sie diesen verhaltensgestörten Präsidenten davon abhalten könnten.

Der Punkt, warum Eule58 und Andere mit ihrer Taktik des Mahnens und Bevormundens scheitert ist der, dass sie Menschen dazu bringen will, gegen ihren Willen zu handeln. So wie es die Kirche hierzulande versucht hat, vorehelichen Sex durch Vorhaltungen und Drohungen (Sünde --> Höllenqualen) zu unterbinden. Funktioniert nicht ! Selbst, wenn uneheliche Kinder, gesellschaftliche Ächtung und Geschlechtskrankheiten durchaus Menschen große Probleme bereiten konnten und es auch getan haben.

Ich sehe die Denkweise von Eule58 nicht als Ideologie an, sondern eher als Umweltbewusstsein und sie mahnt oder bevormundet nicht, - das kann man nur, wenn man über entsprechende Macht verfügt, wie beispielsweise die Kirchen - sondern versucht andere mitzunehmen, weil sie es für wichtig hält. Die Umweltbewegung in Deutschland hat doch einiges bewirkt, zumindest solange, bis daraus eine Partei wurde und sich später vor dem Karren bestimmter Interessengruppen spannen lies. Die Umweltbewegung existiert dennoch weiterhin, außerhalb der Politik.

 

[Muzmuz]

Das heißt, Du bist der Meinung dass Klimaforscher, Meteorologen, Ozeanografen, Geologen und Physiker Ideologen sind und der Öko die Erkenntnisse der Wissenschaft dahin interpretiert wie er sie haben will.

Nein.

Es stimmt auch nicht, (da ja dMn wissenschaftliche Aussagen nicht zu erhalten sind), dass wir (die moderne Industriegesellschaft) es in 200 Jahren schafften, wozu die "Natur" tausende von Jahren brauchte.
Auch eine Möglichkeit sich aus der eigenen Verantwortung zu ziehen.
Sicher wandelt sich das Klima permanent und der Mensch musste immer schon Wege finden um damit zurecht zu kommen. Nur - Du und ich müssen es nicht. Es sind die nachfolgenden Generation die mit dem (verzeih diesen Ausdruck) Scheiß zurecht kommen müssen, den wir verzapfen.

Die Natur hat dramatsiche Veränderungen schon mehrmals binnen Minuten, vollzogen (Supervulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge, etc....). Fakt ist, dass sich die Erde sowie das Klima ständig ändern. Lediglich der persönliche Zeitraum verleitet zu der Ansicht, dass das Klima "immer so war wie es ist" und nur gerade jetzt und nur der Mensch alles ändert.

Schon heute haben wir ein anderes Klima als das beispielsweise vor 150 Jahren war - es ist deutlich wärmer. Reagiert wurde beispielsweise mit Weinanbau in Regionen, wo das früher nicht ging. Wie sehr wird über den schon eingetretenen Temperaturanstieg (abseits dem Nachtrauern der schwindenden alpinen Gletscher) gejammert ?

Es ist eine Eigenschaft von Manchen, auf anstehende Veränderungen zunächst einmal skeptisch, wenn nicht sogar ängstlich zu reagieren. Jede Erfindung, und sei sie noch so gut und vielversprechend, hat ihre Skeptiker, die dies und das befürchten. Und ja, es stimmt, dass jede Veränderung eine Gefahr birgt, dass sich eben etwas ändert. So ist durchaus zu erwarten, dass bei einem steigenden Meeresspiegel diverse Regionen ihre massiven Probleme haben werden (New York, Venedig, Bangladesh, Tuvalu, etc...). Aber jede Veränderung hat auch ihre Chancen - und so sehr die Menschheit vor der Veränderung zittert, so sehr nützt sie während der Veränderung und danach die Chancen, die sich dadurch ergeben.
So wurden auch aus den meisten Handyverteuflern des Jahres 1995 Gewohnheitshandyfonierer - heute gibt es keine breite Ablehnung mehr, weil die Vorteile einfach genutzt werden.

Verantwortung im Zuge des Klimawandels ist letztendlich irrelevant. Er wird kommen und da ist es letztendich egal, wem wir dann die Schuld zuweisen. Wenn dir damit geholfen ist, fein. Andere brauchen dieses Anprangern von Anderen (zwecks Fühlen der eigenen moralischen Überlegenheit?) nicht so sehr.

Natürlich haben die Menschen in den Entwicklungsländern ganz andere Sorgen. Die sie aber vermutlich nicht hätten, wenn wir Wohlstandsbürger ihren Lebensraum in unserer nicht zerstören würden.

Aha, du glaubst, die Menschen in Entwicklungsländern würden ihren Lebensraum weniger zerstören ?
Da irrst du ein Bisschen. Denke nur an das Nomadenleben - die ziehen nicht umher weil es spaßig ist, sondern weil sie ihre Umgebung "zerstören" und sie deswegen weiter ziehen müssen. Das ganze funktioniert so lange gut, so lange ihr Wanderkreislauf lange genug dauert, dass ein vormals "zerstörtes" Gebiet wieder in einen Zustand kommt, der für die brauchbar ist.
Das geht natürlich nur so lange gut, so lange die Zahl der Menschen überschaubar bleibt. Geht es den Menschen zu gut und vermehren sie sich dadurch, hat die Natur keine Zeit mehr, in einen für den Menschen brauchbaren Zustand zurück zu kehren.
Die Urvölker lebten mit der Natur vordergründig ein Einklang, weil sie einfach nicht wussten, wie man mehr "schnellen Profit" schlagen könne bzw keine Verwendung für diesen Profit hatten. Wer die Zivilisation nicht kennt kommt auch nicht auf die Idee, ihre Vorteile haben zu wollen.

Sauberes Trinkwasser und giftfreie Nahrung sind kein Luxus, sondern sehr wohl ein natürlicher Zustand. Besser gesagt waren es, bevor die "wohlstandsverwöhnten Dekadenzbürger" zu glauben begannen, sie- und nur sie - haben Anspruch auf alles. Aber das ist in Deinen Augen natürlich auch nur eine ideologisch begründete Ökömeinung....

Das ist einfach falsch und entsteht durch eine wohlstandverwöhnte, egozentrische Weltsicht. Natürlich gibt es in der Natur auch sauberes Trinkwasser und giftfreie Nahrung, sonst hätte beispielsweise die Menschheit schwerlich überleben können. Aber, der allgemeine, barrierefreie und umfassende Zugang dazu ist keineswegs ein natürlicher Zustand, sondern eine Ausnahme. In den meisten Oberflächengewässern finden sich, da belebt, Keime und Giftstoffe (z.B. Zersetzungsprodukte). DAS ist der gängige, natürliche Zustand. Dass es vor dem Menschen beispielsweise keine Dioxinexposition gab ist zwar richtig, aber dafür gab es andere Gifte und auch sonstige Gefahren, die weit mehr Gesundheiten und Leben kosteten.

Nicht der Nachbar killt die Vögel, die sterben von ganz alleine aus, weil sie keine Nahrung mehr finden. Aber das nur am Rande.

Der Nachbar killt sie mit dem Ausbringen von Pestiziden, die zunächst die Insekten killen, und die Vögel somit keine Nahrung mehr finden. Aber das hast du sicherlich gewusst, nur so am Rande.

Viel Ahnung hast Du scheinbar nicht wie es den Bauern heutzutage geht. Dass immer mehr ihre "Überlebenschance" darin sehen, ihre Betriebe auf ökologischen Landbau umzustellen.

Natürlich, denn sie verlieren den globalen Preiskampf (der Bauer in der Ukraine, der sich einen Teufel um die Umwelt scheren muss produziert sicher billiger als der heimische, der unzählige Auflagen einhalten muss - und der heimische Bauer kann auf Grund der begrenzten Grundfläche nicht beliebig wachsen, um rationeller produzieren zu können). Dadurch müssen sie natürlich nach einer Nische suchen, und die findet sich in "bio". Das rechnet sich momentan, weil "bio" so wie vegan und öko gerade Mode und Hip ist.
Spaßigerweise beträgt der Antibiotikabedarf von Bioschweinen ein Vielfaches jenes der konventionell gehaltenen Schweinen. Aber sei es wie es sei -

Meine Art? Was weißt Du denn davon? Scheinbar gar nichts. Denn ich predige weder, noch mache ich Prophezeiungen. Ich habe schon etliche Male gesagt, jeder soll so leben wie er glaubt dass es gut für ihn ist. Aber ich habe wohl das Recht, genau so wie Du, eine Meinung zu haben. Und die ist eben konträr zu Deiner.

Ich weiß da, was aus deinen Postings zu extrahieren ist. Falls deine Postings nicht deine Meinung widerspiegeln, weiß ich natürlich gar nichts davon. Und ja, "Macht doch was ihr wollt, ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt !" ist natürlich praktizierter Liberalismus ganz ohne Vorhaltung und Prophezeiung.

Du findest es zwar nicht gut dass man so nichts ändern kann, aber woher willst Du das wissen, wenn Du nicht einmal versuchst etwas zu ändern? Glaubst du wir wären heute so weit, wenn die "es nützt alles nichts, das funktioniert sowieso nicht, wir lassen alles so wie es ist" Sager die Oberhand gewonnen hätten? Es waren immer die "Ideologen" die die Welt verändert haben.

Ich weiß auch, dass ich nicht gut auf der Okarina spielen kann - ohne es jemals probiert zu haben. Natürlich könnte ich versuchen, und den Beweis antreten. Aber wozu ? Will ich mein Leben im Versuch, eine unangenehmen Wahrheit zu widerlegen, verschwenden ?
Es waren "Ideologen", die versuchen die Welt zu verändern, richtig - sowohl im Guten wie im Schlechten. Der Großteil aber ändert rein gar nicht. Hätte man ausreichend über die menschliche Natur nachgedacht, hätte man vor 100 Jahren den Kommunismus nicht versucht zu leben. Hätte man ausreichend nachdenken und abwägen können, hätte man die Titanic nach Sichtung des Eisberges nicht herumgerissen und ihm damit die verwundbare Flanke geboten sondern ihn ob der Unausweichlichkeit frontal mit dem Bug gerammt. Wäre zwar der Bug dahin gewesen, aber das Schliff nicht gesunken.

Wir sind heute so weit, weil es Leute gibt, die absehen können, in welche Richtung die vorhandenen Kräfte eingesetzt werden müssen, und welche Richtungen vergebene Liebesmüh sind. Welche Verantwortung nimmst du auf dich, wenn gerade dieses Öko den Weltuntergang bringt ?

 

[Muzmuz]

In einem Mixer verflüssigt, könnte die Biomasse der Menschheit vielleicht noch weniger Raum einnehmen aber dieses absurde "Gedankenexperiment" ist eh schon überflüssig.

Ich habe eine dichte Packung vorausgesetzt - könnte man in der Tat auch mit einem Mixer erreichen.

 

[Muzmuz]

Es geht nicht um Abstimmungsprozesse, sondern um das Verhalten von Mehrheiten. Wenn die Mehrheit aus Gründen des Umweltbewusstseins keinen Plastikmüll ins Meer oder in die Flüsse wirft, dann wird er nicht in dem Maße weiter anwachsen, wie bis heute.

Die Rate verlangsamt sich - aber die Plastiksackerl werden dadurch nicht weniger, und so lange es Werfer gibt, wird früher oder später einmal jedes Plastiksackerl in der Hand eines Werfers und letzten Endes im Meer landen. Die Lösung liegt also nicht darin, selbst keine Plastiksackerl ins Meer zu werfen, sondern vielmehr darin, eine andere Verwendung für Plastiksackerl nach ihrer Lebensdauer zu (er)finden oder aber ein Alternativprodukt, das Plastiksackerl obsolet macht. Die Lösung liegt also nicht in der Sparsamkeit oder Enthaltsamkeit, sondern in der technischen Entwicklung. Auch wenn man es sich heute kaum vorstellen kann, die Entwicklung und Verbreitung des verbrennungsmotorbetriebenen Automobils vor war eine große Umweltentlastung vor 100 Jahren.

Auf die Gefahr hin, dass ich denselben Fehler mache wie 5Zeichen, halte ich den Menschen für das einzige vernunftbegabte Lebewesen auf der Erde und daher auch als einzigen zu bewusstem rationalem Denken und Handeln fähig. Wenn also der Mensch als einziger zu vernunftgeleitetem, zielgerichtetem Denken und Handeln fähig ist, dann bewerte ich ihn nach diesem Maßstab und auch alles, was er an den Tag legt. Ich könnte also auch sagen, dass es unvernünftig und nicht zielgerichtet ist die Zukunft der Menschheit gerade mal für die nächsten zwei bis drei Generationen zu planen und zu sichern oder sogar sie auf längere Sicht zu gefährden.

In der Tat ist der Mensch vernunftsbegabt. Aber die Vernunft bestimmt nicht was der Mensch will, sondern hilft ihm lediglich, seinen Wunsch zielgerichtet zu erfüllen.
So ist ja nicht der Umweltschutz selbst der Wille des Menschen, sondern eventuell der Wunsch, dass seine Nachkommen gut leben (diesen instinktiven Wunsch tagen alle anderen Lebewesen unbewusst) - und die Vernunft sagt ihn, dass dafür so etwas wie Umweltschutz nötig ist.
Aber, der Mensch hat auch den Wunsch, dass er und seine Lieben (d.h. auch seine Kinder, die schon auf der Welt sind) jetzt möglichst gut leben. Wenn aber der Umweltschutz dieser Wunscherfüllung im Wege steht, kommt es darauf an, was der Mensch priorisiert. Was er priorisiert ist an sich aber keine vernunftsfrage, sondern eine Frage der Vorliebe. Die Vernunft reflektiert hier nur und findet heraus, was sodann zur Wunscherfüllung getan werden muss.
Wer schnell lebt und früh verbrennt, weil es ihm das wert ist, handelt nicht irrational. Das mag lediglich so erscheinen, wenn man siene eigenen Wünsche auf den Handelnden projiziert und dessen Handeln danach bewertet. Und dieser Fehler würde hier begangen - wenn man seine eigenen Wünsche (ich will, dass die Welt in 100 Jahren noch immer so aussieht wie jetzt) auf den Anderen anwendet uns dessen Handeln (er handelt, damit die Welt in 100 Jahren anders aussieht) nach den eigenen Wünschen als rational oder irrational bewertet.

Genau diese Fixierung auf den kurzfristigen Nutzen bezeichne ich als irrational, weil nicht vernunftgeleitet und nicht zielgerichtet.

Du hältst es für irrational, weil sein Handeln nicht deinen Wünschen entspricht. Aber, Rationalität begründet sich nicht darauf, deinen Wünschen zu entsprechen.

Wie gesagt, in meinem geistigen Auge sehe ich schon die Texte von 5Zeichen, wenn es um die direkte Demokratie ging, als ich ihm vorwarf, von einem idealisierten Menschentypus auszugehen. Ich bin dennoch der Meinung, dass ich keinen solchen Anspruch stelle, weil das Umweltbewusstsein sich unter den Menschen immer mehr durchsetzt und jetzt geht es lediglich darum, die Macht bestimmter Interessengruppen zu brechen. Der Schaden, der bereits angerichtet wurde, ist kaum noch reparabel, aber es geht nur noch um die Verhinderung zusätzlichen Schadens.

Das Umweltbewusstsein setzt sich BEI UNS und MOMENTAN immer mehr durch. Klar, wir leben im Luxus und sind materiell schon so gesättigt, dass uns weiterer materieller Zuwachs relativ wenig reizt und gleichzeitig die Angst das zu verlieren, was man schon hat, schon sehr groß geworden ist. Aber, "wir" sind höchstens eine Milliarde, wahrscheinlich noch viel weniger - gegenüber 6 oder 7 Milliarden, die zu globalem Umweltschutz ganz anders stehen. Klar, den Somalier kümmert die Qualität des regionalen Brunnenwassers, aber es kümmert ihn wohl wenig, ob in Brasilien 10% mehr oder weniger Regenwald abgeholzt wird, und ob dem Schwarzhaarigen Baumkrabbler der Lebensraum entzogen wird. Den chinesischen Arbeiter interessiert es auch nicht viel mehr. Und der Umwelt "bringt" es wenig, wenn die Wohlstandsmilliarde jetzt 10% zurückschraubt, während beispielsweise China boomt und ihr doppelt so viel schadet.

Bis sich diese Hoffnung erfüllt, falls überhaupt, werden tausende Tonnen hochradioaktiver Abfälle unter der Erde eingebuddelt sein und kein Mensch wird sich trauen, sie wieder heraufzuholen. Man wird dann auch hoffen dürfen, dass es gutgeht, so wie man jetzt hofft, dass die Wissenschaft und Technik Methoden zur Unschädlichmachung finden werden.

Kann sein, oder aber diese Hoffnung erfüllt sich nie. Aber, die hochradioaktiven Abfälle sind ein Faktum und so oder so wird man damit umgehen müssen.

Der Drang der Menschheit war und ist immer in Richtung geistiger und zivilisatorischer Entwicklung. Gut, die Religionen haben immer wieder nur auf die geistige Entwicklung gesetzt und die zivilisatorische Entwicklung zeitweise zum Stillstand gebracht, aber die Menschheit hat dieses Ziel nie aus den Augen gelassen. Es ist also kein Trost, dass die Menschheit nicht ausgerottet wird; es genügt, dass sie zivilisatorisch wieder ins Mittelalter zurückgeworfen wird. Das zuzulassen oder gar durch heutiges Handeln zu fördern wäre für mich ein weiterer Beweis für irrationales Handeln.

Ja, wieder nur, wenn man deine Prioritäten voraussetzt. Wenn jemand wahrheitsgemäß meint "Wir ist es wichtig, dass es uns hier und jetzt gut geht. Was in Zukunft ist, tangiert mich nicht." und nach dieser Maxime lebt, kann man ihn - wenn man will- moralisch verteufeln, aber irrational ist das in keinster Weise.

Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass es so kommt. Es geht nicht nur um die Klimaerwärmung, die bereits jetzt sichtbar ist, es geht um den Klimawandel und in welcher Richtung er sich weiterentwickeln wird, ist nicht absehbar. Ob der Golfstrom dabei stabil bleibt oder die Richtung wechselt, ist beispielsweise offen. Die Wissenschaft arbeitet mit Modellen und diese werden mit Parametern gefüttert, die aus heutiger Sicht relevant erscheinen. Ob das Klima sich daran hält, bleibt abzuwarten.

Ja, nur ist das eine Fakten sammeln und klimatologische Theorien zu entwickeln. Etwas anderes aber ist daraus politische Maximen zu entwickeln.
Aktiven, bewussten Einfluss auf das Klima zu nehmen (und genau dabei handelt es sich beim Versuch, den Klimawandel durch aktive Taten oder Unterlassungen zu beeinflussen) ist in der Regel genau das, wovon wir nicht wissen, ob es funktioniert und ob das angepeilte Ergebnis sich einstellen wird - oder ob der Schuss nach hinten losgeht. Daher ist ein Fazit "wir müssen dies & das tun, damit dies & das passiert bzw nicht passiert" ein sehr heikles, auf wackeligem Boden.

Für die Evolution vermutlich genial, für sie menschliche Zivilisation, u. U. verheerend. Die Evolution braucht schließlich keine menschliche Zivilisation. Nur der Mensch braucht sie.

Sehr richtig. Also handelt womöglich jener, der für dich irrational handelt, lediglich nach einem übergeordneteren Plan durchaus rational. So wie die Biene, die ihr Leben für den Bien opfert.

Aus individualistischer Sicht, magst du rechthaben, aber wir sprechen hier von der Menschheit und da ist Individualismus nur hinderlich. Wenn der Mensch ein Einzelgänger wäre, wäre es rational nach diesem Prinzip zu handeln. Nachdem er nun mal ein soziales Wesen ist und ohne die anderen Menschen nicht überleben kann, ist es irrational nur sein eigenes Leben in den Vordergrund zu stellen.

Hinderlich wobei ? Hat sich die möglichst uneingeschränkte Individualität negativ für freiheitsbasierte Staaten ausgewirkt ? Wie haben sich große gesellschaften Entwickelt, die ihren Individuen die Individualität untersagt haben ?
Der Mensch ist ein soziales Wesen, ja. Aber sozial heißt nicht altruistisch, und der Sozius bedeutet in der Regel der Nachbar, nicht irgendein Mensch am anderen Ende der Welt. Und so gibt es durchaus unterschiedliche Prioritäten zwischen der Familie, Verwandtschaft, Gemeinde, Land, Staat, Staatenbund und Erde insgesamt.

Die Evolution ist Zielgerichtet, der Mensch nur im günstigsten Fall.

Die Evolution sehe ich nicht als zielgerichtet, da sie nebst zufällig lediglich auf die äußeren Umstände reagiert. Zielgerichtet heißt doch wohl ein gewisses Ziel zu verfolgen, während äußere Einflüsse nur Störungen darstellten. Die Evolution hatte nicht die Vision des Menschens - es bedurfte eines Meteoriten und den hat die Zivilisation nicht verursacht

Eben. Man kann es hinnehmen oder vernünftig dagegen argumentieren und hoffen, dass es was bringt. Wofür entscheidest du dich?

Vernünftig, wenn man die eigenen Wünsche als Maßstab hernimmt. Nur, haben die eigenen Wünsche globale Gültigkeit bzw eine objektive Relevanz ?
Meine Hoffnung ist die, dass ich ändere was ich ändern kann, hinnehme was ich nicht ändern kann und die Weisheit habe, eines vom anderen zu unterscheiden - und da bin ich guter Hoffnung

Regional funktioniert es teilweise so. Obama hat beispielsweise die Förderung regenerativer Energien durchgesetzt und er hat einiges bewirkt. Jetzt ist Trump an der Macht und mach alles wieder rückgängig. Nachhaltiger wäre es, wenn das Umweltbewusstsein der Amerikaner sich dahingehend ändern würde, dass sie diesen verhaltensgestörten Präsidenten davon abhalten könnten.

Ja, und warum, glaubst du, hat Trump die Wahlen gewonnen ? Offensichtlich wollten ausreichend viele (kurioser Weise zum wiederholten Mal hat eine republikanisch wählende Minderheit den Wahlsieg errungen) ein "America first" und lieber den eigenen Arbeitsplatz mehr gesichert und die eigene Geldbörse etwas mehr gefüllt wissen als die Umwelt besser geschützt. Wir sind wohl beide der Meinung, dass das nicht sehr klug war (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen), du würdest es womöglich auch als irrational bezeichnen wollen. Aber, ich habe nicht zu befinden, ob dem amerikanischen Wähler seine Geldbörse oder die Umwelt wichtiger zu sein hat. Ich muss mich damit abfinden, wie er entschieden hat. Darf aber meine Meinung dazu haben.

Ich sehe die Denkweise von Eule58 nicht als Ideologie an, sondern eher als Umweltbewusstsein und sie mahnt oder bevormundet nicht, - das kann man nur, wenn man über entsprechende Macht verfügt, wie beispielsweise die Kirchen - sondern versucht andere mitzunehmen, weil sie es für wichtig hält. Die Umweltbewegung in Deutschland hat doch einiges bewirkt, zumindest solange, bis daraus eine Partei wurde und sich später vor dem Karren bestimmter Interessengruppen spannen lies. Die Umweltbewegung existiert dennoch weiterhin, außerhalb der Politik.

Die Kirche hat nur die Macht, die sie beansprucht. So wie eine Privatperson, die moralische Macht für sich beansprucht. Wie sehr jemand diese Ansprüche anerkennt ist aber eine ganz andere Sache. Ja, in Deutschland ist viel geschehen, in Österreich auch - und ich finde das gut und sehr wichtig. Wahrscheinlich würdest weder du noch Eule58 im Traum erahnen, wie aktiv ich im Bereich Umweltschutz (sowohl privat wie auch professionell) engagiert bin. Aber, ich sehe die Endlichkeit der Macht des Einzelnen. Man kann in gewissem Rahmen siene Umwelt "sauber" halten. Die Qualität der heimischen Wälder, Gewässer, Böden und Luft wurde und wird hier immer besser. Aber, erstens hat das seinen Preis (mehr Umweltauflagen bedeuten höhere Produktionskosten oder aber die Gefahr des Abwanderns) und zweitens global eine sehr begrenzte Relevanz.
Der Klimawandel wird nicht langsamer, wenn ich hierzulande ein Kohlekraftwerk schließe, teurere alternative Energie produziere, der Betrieb nach China abwandert, China mit dem zusätzlichen Geld die Kohle kauft und verbrennt, und mit dem Gewinn noch einen zweiten Betrieb eröffnet. Dann hat sich gobal auf Grund meiner ökologischen Ambitionen eine negative Bilanz entwickelt.
Und, die Chancen dass China, Indien und sonstige Ländern, in denen Umweltschutz einen ganz anderen Stellenwert hat, in den nächsten Jahren (und gerade auf die soll es ja ankommen) radikal ändern werden, mag zwar einn frommer Wunsch sein, der sich aber wohl kaum erfüllen wird.

 

[Muzmuz]

Das kann ich nicht sagen. Es ging hier nur darum, ob Homo sapiens die Strategie des Choleraerregers nachahmen kann, seinen "Wirt" bedenkenlos zu schädigen und vor dem endgültigen Kollaps einen neuen zu befallen. Ich denke nicht, das das gelingen kann.

Der Chloeraerreger handelt nicht bewusst, es ist einfach seine Natur. Die menschliche Natur handelt in ihrem Innersten nach ihrer natürlichen Umgebung. Die Zivilisation ist eine sehr neue, ungewohnte Umgebung. Es wird seine Zeit brauchen, bis der Mensch sein Handeln dementsprechend anpasst. Ob es früh genug sein wird um seine Auslöschung zu verhindern, ist offen. Es gab bzw gibt pathogene Keime die so tödlich sind, dass sie sich selbst in ihrer Ausbreitung behindert haben und daduch verschwunden sind. Diese sind aber die Ausnahme - und dass der Mensch die Macht hat, sich selbst vollständig auszurotten, darf bezweifelt werden.

Ja, Du weißt es nicht und ich weiß es nicht aber es gibt tausende von Arten, die eben nicht dadurch auffallen, dass sie sich hemmungslos ausbreiten und für einen Faunenschnitt sorgen. Meinetwegen sind diese Arten halt "unbewusst" intelligenter, als Homo sapiens.

Nicht unbedingt intelligenter. Wieso ist es "intelligenter" von einer Spezies, 1000 Exemplare über einen Zeitraum von 1000 Jahren zu haben anstatt 10000000 Exemplare über eien Zeitraum von 10 Jahren ? Mit einer bestimmten Ressource zeitlich möglichst lange auszukommen ist ein Wunsch, der vom Menschen erfunden wurde. Eine Spezies in der Natur hat andere Prioritäten - findet sie eine bestimmte Menge Biomasse, versucht die in der Regel diese Biomasse möglichst vollständig (und das heißt auch möglichst schnell) zu verwerten. Sie legt sich keinen langfristigen Vorrat an, aus zwei logischen Gründen: erstens, das Zeug wird mit der Zeit nicht besser und zweitens, das Zeug kann von jemand anderem ebenso verwertet werden.

Für Dich mag das so aussehen.

Ja, so wie auch der Urknall für mich plausibler aussieht als Quitzlipochtli. Du darfst natürlich anderer Meinung sein, wenn du gerne möchtest.

 

[Bernies Sage]

Quitzlipochtli.

Potz Quitzlipochtli ! -

Was tut ihr eigentlich für und/oder gegen sprachliche Umweltverschmutzung in der Mutmaßung einer Muzmuzung?

......Egal, wie mächtig und groß der Anteil der Einsen ist, sobald auch nur eine 0 darunter ist, ist das Gesamtergebnis 0.

Da haben wir den Ergebnis-Salat!

Die Mächtigkeit einer "Zahl für Zahl" ist eben auch nicht mehr das, was sie einmal war und wahr zugleich!

Wahrscheinlich ist das also nur ein vorgeschobenes Scheinproblem, welches auf der fälschlichen Anwendung eines Energieerhaltungssatzes beruht, welche alle (weitgehend unbekannten)

"Bernieschen Informationserhaltungssprungsatzsysteme in der Nische von Nietzsche"

(etwa bewusst?) vollkommen unberücksichtigt lässt!

Da gewinnt doch gleich der Satz:

<< "Mensch", reißen Sie sich endlich zusammen und seien Sie ja still - oder am besten noch STILLER" >> .....

.....ein ganz neues Geschmäckle in der noch immer unbekannten Form einer " Nicht-daran-Gedachtheit"

..........

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[FreniIshtar]

Aber die Vernunft bestimmt nicht was der Mensch will, sondern hilft ihm lediglich, seinen Wunsch zielgerichtet zu erfüllen.

Hallo Muzmuz:

Zu Wille und Wunsch (-Vorstellung)
Ist es Deiner Meinung nach unrichtig, wenn man von einer Art Abstufung ausginge: Dass es nach dieser Erkenntnis der *Ewigen Gerechtigkeit* halt langsamer beginnt, unseren "angeborenen Willen" zu verneinen?
(Also, ich meine nicht den angeblich "freien")
Inswoferne verstehe ich Menschen mit Bemühungen in positive Richtung
.

 

[5Zeichen]

Der Chloeraerreger handelt nicht bewusst, es ist einfach seine Natur. Die menschliche Natur handelt in ihrem Innersten nach ihrer natürlichen Umgebung. Die Zivilisation ist eine sehr neue, ungewohnte Umgebung. Es wird seine Zeit brauchen, bis der Mensch sein Handeln dementsprechend anpasst. Ob es früh genug sein wird um seine Auslöschung zu verhindern, ist offen. Es gab bzw gibt pathogene Keime die so tödlich sind, dass sie sich selbst in ihrer Ausbreitung behindert haben und daduch verschwunden sind. Diese sind aber die Ausnahme - und dass der Mensch die Macht hat, sich selbst vollständig auszurotten, darf bezweifelt werden.

O.K., ich zweifle auch an einer vollständigen Ausrottung, ich zweifle aber nicht daran, dass bereits jetzt viele Menschen unter den Aktivitäten ihresgleichen leiden und dass vor allem eine Menge anderer Arten dezimiert und ausgerottet wurden.

Nicht unbedingt intelligenter. Wieso ist es "intelligenter" von einer Spezies, 1000 Exemplare über einen Zeitraum von 1000 Jahren zu haben anstatt 10000000 Exemplare über eien Zeitraum von 10 Jahren ?

Richtig, "intelligenter" ist eine persönliche Wertung, meine Wertung halt.

Eine Spezies in der Natur hat andere Prioritäten - findet sie eine bestimmte Menge Biomasse, versucht die in der Regel diese Biomasse möglichst vollständig (und das heißt auch möglichst schnell) zu verwerten. Sie legt sich keinen langfristigen Vorrat an, aus zwei logischen Gründen: erstens, das Zeug wird mit der Zeit nicht besser und zweitens, das Zeug kann von jemand anderem ebenso verwertet werden.

Es gibt zahlreiche Gegenbeispiele. Klar ist, kein Tier verdrängt derzeit so schnell so viele Arten, wie Homo sapiens. Das kann man nun freilich "intelligent" oder auch "gefährlich" finden, es für unvermeidlich halten oder für wünschenswert, man kann es mögen oder nicht.

Ja, so wie auch der Urknall für mich plausibler aussieht als Quitzlipochtli. Du darfst natürlich anderer Meinung sein, wenn du gerne möchtest.

In dieser Frage möchte ich mich nicht zwischen Urknall und Quitzlipochtli entscheiden sondern ich enthalte mich.