was IST leben?

[lazpel]

Hallo Neugier,

Möglicherweise war es aber auch offensichtlich falsch, was da geschrieben wurde,

und die Interpretation war schon richtig.

Inwiefern?

Gruß,
lazpel

 

[Muzmuz]

lazpel:

du willst also tatsächlich anzweifeln, dass die meisten zellen hauptsächlich aus wasser bestehen ?

*ARGL!*

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

Wenn ich mal an meinen Biologieunterricht der 5/6 Klasse zurückdenke, komme ich in etwa zu folgenden Merkmalen, die jedes Lebewesen mindestens aufweist:

1. Lebewesen haben einen Stoffwechsel
2. Lebewesen können sich vermehren
3. Lebewesen können sich (von selbst) bewegen
4. Lebewesen haben eine endliche Existenz

hallo dyonysos !

was du anführst sind beschreibungen von eigenschaften, die lebewesen üblicherweise haben
mit solchen vorstellungen gehen auch die meisten menschen heran, wenn sie eine definition für leben fabrizieren wollen
in diese richtung ging in meinen augen auch lazpels versuch
jedoch reicht die beschreibung nicht aus, da eine definition etwas anderes ist als eine beschreibung
als definition würden eigenschaften nur dann genügen, wenn sie ausschließlich auf das beschriebene zutreffen, wobei diese eigenschaften immer und zu jeder zeit ausschließlich auf das beschriebene zutreffen müssten
ausserdem werden hier lebewesen beschrieben und nicht das leben
gehen wir doch die einzelnen punkte durch

1. Lebewesen haben einen Stoffwechsel

stimmt, aber jede chemische reaktion ist ein stoffwechsel, also ist stoffwechsel keine exklusive eigenschaften von lebewesen, da es auch chemische reaktionen abseits von lebewesen gibt

2. Lebewesen können sich vermehren

kinder können sich nicht vermehren, wenn sie noch nicht geschlechtsreif sind
frauen nach den wechseljahren können sich nicht vermehren
arbeiterbienen sind zeit ihres lebens unfruchtbar, können sich daher auch nicht selbst vermehren
sind sie alle keine lebewesen ?

3. Lebewesen können sich (von selbst) bewegen

trifft auf pflanzen nicht wirklich zu

4. Lebewesen haben eine endliche Existenz

stimmt, jedoch trifft die eigenschaft der endlichkeit der existenz auf ALLES zu


so genügt die beschreibung, die du (und ich denke, die meisten) in der schule gelernt haben, um sich unter lebewesen zumindest etwas vorstellen zu können
für eine definition reicht es aber bei weitem nicht

lg,
Muzmuz

 

[Neugier]

Muzmuz,

das darf man nicht so eng sehen.

Wenn lazpel beispielsweise bei der "Definition" einer Zelle gleich die ganze Gruppe der Zellorganellen
unterschlägt, die - wie etwa die Mitochondrien - beileibe keine untergeordnete Rolle spielen,

dann hat nicht etwa lazpel eine falsche Definition geliefert,

sondern dann gilt: "Hallo Muzmuz, Du hast es offensichtlich nicht verstanden".

Ist das jetzt klar, wie der Hase läuft ?


Wenn ich nur wüsste, weshalb sich mir dabei mit solcher Vehemenz die Erinnerung an Bruno Kreisky aufdrängt,
der rotznaseweisen Journalisten, wenn sie wieder einmal gar zu penetranten Schwachsinn abgesondert hatten,
entgegenbrummte: "lernan's Geschichte, Herr Redakteur !".

Hier geht es doch gar nicht um Geschichte, und auch nicht um Journalisten,
aber dennoch drängt sich mir mit Vehemenz die Erinnerung an Bruno Kreisky auf.


Das musste auch einmal gesagt werden.

 

[Muzmuz]

ich versuche zur zeit, den wissensstand von lazpel herauszufinden
er kennt die namen einiger zellbestandteile, die den meisten laien nicht so ohne weiteres geläufig sind
andererseits war sein kommentar zu meiner aussage, dass die meisten zellen hauptsächlich aus wasser bestünden, dass dem nicht so wäre
da dreht es jedem nicht-laien den magen um, also dürfte es mit biologie, im speziellen mit zellbiologie nicht weit her sein
die aussage, dass organische substanzen auf anorganischen basierten, disqualifiziert ihn als chemiker

kann natürlich sein, dass diese aussagen formale ausrutscher waren, muss aber nicht
aus diesem grunde wäre ich daran interessiert, welche informations- und bildungsquellen ihm bezüglich dieses sachgebietes dienten, denn je nach wissensstand des gegenübers muss ich meine argumentationsführung variieren, um verständlich zu bleiben
(muss ich einfache dinge extra erklären oder kann ich gleich auf einen anderen level gehen, etc...)

lg,
Muzmuz

 

[lazpel]

Hallo Muzmuz,

du willst also tatsächlich anzweifeln, dass die meisten zellen hauptsächlich aus wasser bestehen ?

Nein, ich habe angezweifelt, daß alle Zellen hauptsächlich aus Wasser bestehen. Ich sprach generell von Zellen, und von keiner speziellen Gattung, weder prokaryotische Zellen oder eukaryotische Zellen im Speziellen, noch gar eine Unterteilung in pflanzliche oder tierische Zellen.

Vielleicht solltest Du zunächst lesen, bevor Du mit einem Disqualifizierungsversuch antwortest.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Neugier,

Wenn lazpel beispielsweise bei der "Definition" einer Zelle gleich die ganze Gruppe der Zellorganellen
unterschlägt, die - wie etwa die Mitochondrien - beileibe keine untergeordnete Rolle spielen,

dann hat nicht etwa lazpel eine falsche Definition geliefert,

sondern dann gilt: "Hallo Muzmuz, Du hast es offensichtlich nicht verstanden".

Ist das jetzt klar, wie der Hase läuft ?

Ja, denn ich sprach generell von Zellen. Und Zellen generell verfügen nur über Desoxyribonukleinsäuren, Membranen, Cytosol, Ribonukleinsäuren und Ribosomen. Das sind die einzigen generellen Übereinstimmungen für sämtliche Zellstämme.

Du sprichst von Mitochondrien, dabei entgeht Dir, daß prokaryotische Zelle (z. B. Bakterien, das sind sicher nicht so viele, oder?) nicht über Zellorganellen verfügen. Somit sind Mitochondrien kein Alleinstellungsmerkmal von Zellen.

Wenn ich nur wüsste, weshalb sich mir dabei mit solcher Vehemenz die Erinnerung an Bruno Kreisky aufdrängt,
der rotznaseweisen Journalisten, wenn sie wieder einmal gar zu penetranten Schwachsinn abgesondert hatten,
entgegenbrummte: "lernan's Geschichte, Herr Redakteur !".

Nun, andererseits bist Du mit Deinem Disqualifizierungsversuch kläglich gescheitert, da Du nicht einmal unterscheiden kannst zwischen generellem Zellaufbau und spezieller Attribute.

Das musste auch einmal gesagt werden.

Ja, ich amüsier mich köstlich.

Ich hatte vermutet, welchen Menschenschlag ich in diesem Forum finde.
Ich lag richtig. Ich werde hier viel Spaß haben

Danke für diesen ersten Eindruck.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Muzmuz,

ich versuche zur zeit, den wissensstand von lazpel herauszufinden

Es ist unhöflich, von einem anwesenden Diskussionsteilnehmer in der dritten Person zu sprechen. Falls Du einen Dialog mit "Neugier" führen willst, empfehle ich Mail oder PNn.

er kennt die namen einiger zellbestandteile, die den meisten laien nicht so ohne weiteres geläufig sind
andererseits war sein kommentar zu meiner aussage, dass die meisten zellen hauptsächlich aus wasser bestünden, dass dem nicht so wäre
da dreht es jedem nicht-laien den magen um

Es bestehen nicht alle Zellen aus Wasser. Wir sprachen generell von Zellen. Fehlt hier die Unterteilungsfähigkeit in unterschiedliche Abstraktionsebenen?

also dürfte es mit biologie, im speziellen mit zellbiologie nicht weit her sein
die aussage, dass organische substanzen auf anorganischen basierten, disqualifiziert ihn als chemiker

Die Aussage, dass sämtliche organische Substanzen aus anorganischen Substanzen reproduzierbar sind, mußte zunächst nachgewiesen werden. Lange wurde anorganische Chemie und organische Chemie getrennt, bis durch die Harnstoffsynthese durch Friedrich Wöhler das Gegenteil bewiesen werden konnte.

aus diesem grunde wäre ich daran interessiert, welche informations- und bildungsquellen ihm bezüglich dieses sachgebietes dienten, denn je nach wissensstand des gegenübers muss ich meine argumentationsführung variieren, um verständlich zu bleiben
(muss ich einfache dinge extra erklären oder kann ich gleich auf einen anderen level gehen, etc...)

Wir beide sollten zunächst einmal alles über Abstraktion zusammen lernen, oder meinst Du nicht?

Gruß,
lazpel

 

[Jacques]

Ein bisschen Abwechslung...

"Leben" bedeutet Differenz an sich - untrennbar von einer Wiederholung unabhängig von der Ordnung der Repräsentation (also auch die Differenz von "Organischem" und "Anorganischem" überschreitend).
"Leben" ist "Wille zur Macht" und "ewige Wiederkehr"

 

[Neugier]

ich versuche zur zeit, den wissensstand von lazpel herauszufinden

Unverkennbar ist lazpel allwissend und unfehlbar, das reicht doch, oder nicht ?

Die von lazpel produzierten "Schnitzer" wären eigentlich ja eh nicht gar so arg,
wenn sie nicht im Duktus des allgemeingültigen Gesetzes und der unverrückbaren Wahrheit daherkämen.

Hauptsächlich macht sich lazpel ja mit dieser "du hast das wohl nicht kapiert" - Attitüde lächerlich.


In der Sache kann ich mich noch am ehesten anfreunden mit der Aussage:

Die besonderen Eigenschaften der Lebewesen beruhen demnach nicht auf ihrer stofflichen Zusammensetzung,
sondern auf der ihnen eigentümlichen Organisation.
.....
Die Organisation des Organischen ist dabei der entscheidende Faktor, ....

Das kommt nahe an mein Verständnis des Wesentlichen heran, soferne man unter "Organisation" sowohl
die Auswahl und Anordnung der Elemente als auch die Koordination der Abläufe bzw. Prozesse versteht.

Das steht dann allerdings schon wieder in einem gewissen Spannungsverhältnis zu lazpels
"beruhen demnach nicht auf ihrer stofflichen Zusammensetzung",
weil für mich die stoffliche Zusammensetzung eben auch ein Teil der Organisation ist.

Solche Widersprüche in sich machen es einigermassen schwierig, lazpel zuzustimmen.


lg nase