• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

was IST leben?

Komisch

@ Neugier

mal vorweg: ich bin weder deiner Intelligenz noch deinem Zynismus gewachsen, wer wäre das schon; aber komisch ist, dass du immer nur auftauchst, um mal "ordentlich reinzuhauen".
Gib doch mal was zu einem Thema zum Besten, anstatt wie der Inquisator/in aufzutauchen und anderen den "Spiegel vorzuhalten",

Auf die Retourkutsche gespannt, ihr aber locker entgegensehend

Rhona
 
Werbung:
Oje, nicht "Inquisator" sondern "Inquisitor..........man sollte doch nochmal Korrekturlesen bevor mans abschickt. :winken1: :rolleyes:
 
Hallo zusammen.

Bin ganz überrascht von Muzmuz Verbissenheit, so kennt man ihn gar nicht! Muss wohl ein Konkurrenzding unter Naturwissenschaftlern sein.
Meinem Eindruck nach ergibt das Meiste von lazpel Sinn, z.B. wenn wir davon ausgehen, dass in Zellen zwar jede Menge Wasser ist, es aber nicht das Wasser ist, das die Zellen als solche "definiert", um es mal so auszudrücken.
Mir macht auch der Verweis aufs Organische Sinn; denn mit diesem verbinden wir in aller Regel das Lebendige.
Muzmuz, mir scheint, du verschiebst die Fragestellung fälschlicherweise immer wieder in die Unterscheidung lebendig/tot statt belebt/unbelebt. Ich verstehe die Frage "was ist Leben" im Sinne der zweite Ausrichtung, also was macht den Begriff von Leben aus und nicht "wie stelle ich fest, ob etwas tot ist?"
Vielleicht bist du der Meung, diese beiden Fragestellungen seien nicht zu trennen, ich finde schon.
Ich finde, zur Definition des Lebens gehört neben dem Verweis auf das Organische auch noch der Begriff der Selbstorganisation. Leben wäre demnach ein sich selbstorganisierendes biologisches System. Auch den Differenzbegriff von Jaques greife ich gerne auf, denn für jedes System ist die Differenz zur Umwelt in der Tat konstituierend. Dabei ist diese Grenze keineswegs als die Grenze der Zellmembran o.ä. zu sehen, sondern die Grenze, die das System durch seine Operationen dynamisch schafft (bei Organismen zum Beispiel Stoffwechsel etc.).
Jaques meint sicher mehr den Willen an sich im Schopenhauerischen Sinne, bzw. Nietzsche. Mir gefällt das Schopenhauer-Modell, es ist aber nicht geeignet in unserem heutigen Sinne dann zwischen biologischen und physikalischen Prozessen zu differenzieren.
Alles in allem muss man sich natürlcih auf eine Defintion von Leben einigen, um vernünftig diskutieren zu können. Dass es im Einzelfall unmöglich sein kann zu entscheiden, was lebendig oder tot ist, gebe ich gerne zu.

P.S. Dass übrigens auf anderen Planeten Leben auch auf nicht kohlenstofflicher Basis möglich sein könnte, sei unbestritten - so lange man darüber avber nichts weiß, sollte es die Diskussion nicht weiter tangieren.
:)
 
Hallo,

ich warte ja leider nach wie vor auf Muzmuzs Definition des Begriffs "Leben". Ich erwarte dort allerdings keinen Beitrag mit einer nachvollziehbaren Betrachtungsweise, sondern weiterhin nur unsachliche Kritik an Beiträgen, die einen Versuch wagen.

Gruß,
lazpel
 
Robin schrieb:
Jaques meint sicher mehr den Willen an sich im Schopenhauerischen Sinne, bzw. Nietzsche.

Danke, dass du mich an diese Diskussion erinnerst, Robin, da ich auch Lilith noch eine Antwort schuldig bin. Ich meine eher den Willen im Nietzsche'schen Sinn, im Sinn eines Prinzips, das der Kraft inhärent ist und ich als differentielles Element angedeutet hatte. Nicht als ein von der Kraft differentielles Element, sondern als Grund der Kraft, die sich immer auf sich selbst bezieht, um Kraft zu sein, sozusagen ein "Spiel von Kräften und Kraftwellen, zugleich Eins und 'Vieles'" (siehe unten). Ich möchte ein Aphorismus Nietzsches zitieren, der einiges an Material zum "Willen zur Macht" enthält, der untrennbar von der ewigen Wiederkehr ist:

"Und wißt ihr auch, was mir 'die Welt' ist? Soll ich sie euch in meinem Spiegel zeigen? Diese Welt: ein Ungeheuer von Kraft, ohne Anfang, ohne Ende, eine feste, eherne Größe von Kraft, welche nicht größer, nicht kleiner wird, die sich nicht verbraucht sondern nur verwandelt, als Ganzes unveränderlich groß, ein Haushalt ohne Ausgaben und Einbußen, aber ebenso ohne Zuwachs, ohne Einnahmen, vom 'Nichts' umschlossen als von seiner Gränze, nichts Verschwimmendes, Verschwendetes, nichts Unendlich-Ausgedehntes, sondern als bestimmte Kraft einem bestimmten Raum eingelegt, und nicht einem Raume, der irgendwo 'leer' wäre, vielmehr als Kraft überall, als Spiel von Kräften und Kraftwellen zugleich Eins und 'Vieles', hier sich häufend und zugleich dort sich mindernd, ein Meer in sich selber stürmender und fluthender Kräfte, ewig sich wandelnd, ewig zurücklaufend, mit ungeheuren Jahren der Wiederkehr, mit einer Ebbe und Fluth seiner Gestalten, aus den einfachsten in die vielfältigsten hinaustreibend, aus dem Stillsten, Starrsten, Kältesten hinaus in das Glühendste, Wildeste, Sich-selber-widersprechendste, und dann wieder aus der Fülle heimkehrend zum Einfachen, aus dem Spiel der Widersprüche zurück bis zur Lust des Einklangs, sich selber bejahend noch in diese Gleichheit seiner Bahnen und Jahre, sich selber segnend als das, was ewig wiederkommen muß, als ein Werden, das kein Sattwerden, keinen Überdruß, keine Müdigkeit kennt -: diese meine d i o n y s i s c h e Welt des Ewig-sich-selber-Schaffens, des Ewig-sich-selber-Zerstörens, diese Geheimniß-Welt der doppelten Wollüste, dieß mein Jenseits von Gut und Böse, ohne Ziel, wenn nicht im Glück des Kreises ein Ziel liegt, ohne Willen, wenn nicht ein Ring zu sich selber guten Willen hat, - wollt ihr einen N a m e n für diese Welt? Eine L ö s u n g für alle ihre Räthsel? ein L i c h t auch für euch, ihr Verborgensten, Stärksten, Unerschrockensten, Mitternächtlichsten? - D i e s e W e l t i s t d e r W i l l e z u r M a c h t - u n d n i c h t s a u ß e r -
d e m! Und auch ihr selber seid dieser Wille zur Macht - und nichts außerdem!"
 
hei robin !

natürlich geht es bei der definition von leben vor allem um die abgrenzung von leben gegenüber seinem gegenteil "nicht leben" oder im speziellen "tot"
verweise auf das organische betreffen bekannte lebewesen, wobei aber lebewesen nicht "das leben" ist, sondern lediglich entitäten, die die eigenschaft "leben" besitzen
so definierst du ja auch mobilität nicht mithilfe eines autos

lazpel:
wenn du den thread durchgelesen hättest, würdest du erkannt haben, dass ich schrieb, dass es (noch) keine allgemein gültige definition von leben gibt und ich auch der ansicht bin, dass so eine definition vielleicht nie gefunden werden kann
ergo kann ich auch keine definition bringen
zum wasser: man sagt, dass ein mensch zu 70-80% (gibt da viele im detail widersprüchliche angaben) aus wasser besteht
das wasser aufgrund seiner aufgabe im stoffwechsel als bestandteil auszuschließen halte ich doch für sehr willkürlich

weiters denke ich, wenn man der biomasse (in diesem falle nur lebende zellen) das wasser entziehen würde, blieben massenmäßig, und vor allem teilchenmäßig weniger als 50% über


lg,
Muzmuz
 
Rhona schrieb:
.... komisch ist, dass du immer nur auftauchst, um mal "ordentlich reinzuhauen".

Gib doch mal was zu einem Thema zum Besten,

anstatt wie der Inquisitor/in aufzutauchen und anderen den "Spiegel vorzuhalten" .....
Untertänigsten Dank, Eure Rauhe Inseligkeit, für diese explizite Einladung !

Bisher musste ich ja nahezu 270 Beiträge lang zittern und bangen,
ob mir nicht womöglich jemand dahinterkommt,
dass ich da so völlig uneingeladen zu einer Vielzahl von Themen was zum Besten gegeben habe.

Dank Eurer Grosszügigkeit hat dieses Zittern und Bangen jetzt endlich ein Ende gefunden,
jetzt habe ich Glückspilz das ausdrückliche Plazet von Rhona.

Welch ungeheure Last doch durch diesen Gnadenakt von meiner beschwerten Seele genommen ward.


Sollte mir dennoch jemand nachträglich meine unerhörte Anmassung zum Vorwurf machen,
tja, dann werde ich diese Schelte wohl einstecken müssen.

Sssällawie !


[ Fortsetzung im Thema "Basilisken, Spiegelhalter, und Tierschützer" ]
 
hi jacques!

danke dass du diesen text hier zitiert hast.

ich bin keine studierte philosophin, ich habe auch nicht viel von den alten philosophen gelesen, meine fragen und mein wissen stammen hauptsächlich aus eigenen überlegungen.

dieser text hat mir einerseits erklärt, was du mit dem "willen zur macht" gemeint hast, andererseits habe ich darin eine grundsätzliche übereinstimmung mit den ergebnissen meiner überlegungen gefunden.

vielleicht wage ich mich doch noch an so manche schrift der "alten meister" heran, wenn es mir auch nicht leicht fallen wird, mich da durchzudenken.

:danke:

herzlich
lilith51
 
Muzmuz schrieb:
hei robin !

natürlich geht es bei der definition von leben vor allem um die abgrenzung von leben gegenüber seinem gegenteil "nicht leben" oder im speziellen "tot"

Das sehe ich, falls kein Missverständnis vorliegt, anders. Wenn man als Gegenteil von Leben den Tod ansieht, hat meine eine gewisse Definition von Leben bereits anerkannt. Man hat eine Differenz Leben/Tod bereits gesetzt und bewegt sich schon innerhalb einer bekannten Lebens/Todes-Semantik. Man kann dann z.B. auch sagen: Der Tod ist Teil des Lebens. Also setzt die Fragestellung in diese Richtung bereits eine implizierte Definition voraus. Vorher macht der Begriff "Tod" überhaupt keinen Sinn.
Von INteresse ist daher eine Abgrenzung von belebt/unbelebt. Wenn wir also sagen: Ein Mensch bewegt sich und ist warm, ein Auto bewegt und wird warm, warum ist dann das eine Leben und das andere nicht? Die Antwort hier ist: Weil sich das Auto nicht selbst organisiert. Es kein kein rückbezüglichen Operationen auf sich selbst ausführen. Es ist ein banale Maschine. Ein belebtes Wesen produziert für sich selbst Kontingenz, erzeugt also aus seinen eigenen internen Operationen neue Möglichkeiten für sich.
Mithilfe moderner Computertechnik ist es aber sicher (bald) möglich, auch unorganische, selbstreferentielle Organismen zu konstruieren. Daher die Abgrenzung zum Organischen, die dann auch sozusagen eine geschichtsbedingte ist.
Muzmuz, ich bin auch mit deiner Auffassung von der Funktion von Definitionen nicht einverstanden. Es ist niemals die Aufgabe einer Definition allgemein zu sein. Sondern sie besitzt die Funktion, einen Rahmen der Verständigung zu bilden in einem bestimmten kommunikativen Kontext. Sie bildet ein Kommunikationsproblem, das aber, wenn man es eingrenzt, zu lösen ist. Zu entscheiden, ob etwas lebt oder tot ist, ist immer, egal in welchem Definitionsrahmen man sich bewegt, ein Problem der Beobachtung.

Ich weise darauf hin, dass die Soziologie ein ähnliches Definitonsproblem wie dieses hier mit dem Begriff Gesellschaft hatte. Ich leite meine Gedanken zu diesem Thema aus dieser (Wissenschafts-)geschichte ab. Falls daran Interesse besteht, kann ich das bei Gelegenheit erzählen, weil es interessant für dieses Problem ist.
Allerdings stellt sich generell die Frage, für wen die Frage, "Was ist Leben" ein Problem sein könnte...Für Biologen doch wohl kaum ;)
 
Werbung:
Hallo Jaques!

Ich ahne schon, warum ich mit Nietzsche nie etwas anfangen konnte. Er ist so was von pathetisch! Das passt mir gar nicht. Schopenhauer wurde als Pessimist verschrien (ich glaube dann auch von Nietzsche), aber er ist vergleichsweise einfach nüchtern.
Vielleicht ist es aus dem Zusammenhang gerissen, für die Def. von Leben bringt Nietzsche nichts: Er spricht ja von Welt und nicht von Leben. Auch ist der Begriff überhaupt nicht geeignet, das Phänomen des Lebens weitergreifend zu erfassen als im Bereich des Menschen und ein paar höherer Tierarten. Mit einem Wort: Dieses WOrt Nietzsches erscheint mir unsinnig und aufgeblasen und ein bisschen testosteronschwanger. Ich stehe da, glaube ich, mit der Auffassung nicht alleine da.

Lilith, dass du damit etwas anfangen kannst, hängts sicher wieder mit deiner "Energie"-semantik zu tun (Gott-Energie-Leben usw.). Aber ich finde, man kann doch nicht alles zusammenwerfen, Wille, Leben, Welt, Energie, Gott. Das finde ich viel zu undifferenziert.
 
Zurück
Oben