was IST leben?

[lilith51]

"Leben" bedeutet Differenz an sich - untrennbar von einer Wiederholung unabhängig von der Ordnung der Repräsentation (also auch die Differenz von "Organischem" und "Anorganischem" überschreitend).
"Leben" ist "Wille zur Macht" und "ewige Wiederkehr"

hi jacques!
was meinst du in diesem zusammenhang mit "wille zur macht"?

herzlich
lilith51

 

[kundgeba]

Hallo!

Ich bin nicht so gebildet, daß ich mich mit Zellen usw. so gut auskenne um genaue chemische Vorgänge zu beschreiben. Und dennoch will ich auch hier gerne antworten und beschreiben wie ich Leben fühle.

Leben ist für mich etwas, was sich einfach bewegt, verändert - ohne fremde Hilfe.
Ein Tier, eine Pflanze.
Es wird größer, verändert sich selbstständig.

Wenn etwas stirbt, dann bewegt es ich zwar noch - aber nur mehr zur Verrottung.

kundgeba
die gespannt ist auf Widersprüche.

 

[lazpel]

Hallo Neugier,

Unverkennbar ist lazpel allwissend und unfehlbar, das reicht doch, oder nicht ?

Es ist im übrigen nicht höflich, von einem anwesenden Diskussionsteilnehmer in der dritten Person zu sprechen.

Die von lazpel produzierten "Schnitzer" wären eigentlich ja eh nicht gar so arg,
wenn sie nicht im Duktus des allgemeingültigen Gesetzes und der unverrückbaren Wahrheit daherkämen.

Inwiefern sind sie produziert? Wir sprachen generell über Zellen. Daß Du dies nicht siehst, zeigt mir, daß Du offensichtlich die unsachliche Konfrontation suchst. Entschuldige bitte, wenn ich diesem Stil nicht nachkomme, aber das ist unter meinem Niveau.

Hauptsächlich macht sich lazpel ja mit dieser "du hast das wohl nicht kapiert" - Attitüde lächerlich.

Entschuldige, aber wenn ich drei Anläufe brauche, um zum einen Abstraktionsebenen erklären zu müssen, und um so simple Begrifflichkeiten wie "Organisches/Organismus" erklären muß, dann ist die Frage, ob etwas nicht verstanden wurde, doch durchaus gerechtfertigt. Ich kann in keinster Weise nachvollziehen, daß Du daraus einen persönlichen Angriff produziert. Diese Tatsache zeigt mir doch, aus welchem Holz Du und Muzmuz wirklich geschnitzt sind. Ihr seid offensichtlich nicht fähig, sachliche Kritik an eurer Argumentation zu akzeptieren.

Ich sage ja, mit Leuten wie euch habe ich meine helle Freude.

Das steht dann allerdings schon wieder in einem gewissen Spannungsverhältnis zu lazpels
"beruhen demnach nicht auf ihrer stofflichen Zusammensetzung"

Ist auch Dir die Aufteilung in Abstraktionsebenen entgangen? Wie oft muß ich diesen Grundpfeiler meiner Argumentation noch erläutern? Auf der höheren Ebene der Abstraktion eines multizellularen Organismus ist es vollkommen egal, auf welcher stofflichen Basis die Zelle aufgebaut ist.


Ich hoffe doch nun langsam, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben. Falls nicht, stehe ich gern für weitere Fragen bereit.

Gruß,
lazpel

 

[Muzmuz]

lazpel:

zuerst mal zur höflichkeit:
diskussionen hier bestehen zum teil aus offenen fragen, die generell an alle gestellt werden und auch zum teil aus dialogen in der art A-B, B-C, C-A
wenn man beispielsweise in einem dialog A-B die meinungen von C erwähnt, ist es adäquat und nicht unhöflich, ihn in der dritten person zu nennen, da weder 1. noch 2. person sinnvoll wäre
vielleicht kannst du eine 4. person kreieren, die du dann als weniger unhöflich empfindest
-nun aber schluss mit den blödeleien-

ich schrieb "die meisten zellen bestehen zum größten teil aus wasser"
auf dieses aussage schriebst du
"Das ist falsch. Zellen bestehen aus Desoxyribonukleinsäuren (DNS), Membranen, Cytosol, Ribonukleinsäuren (RNA) und Ribosomen."

deine aufzählung ist zwar richtig, aber nicht vollständig
der teil "Das ist falsch." ist einfach unrichtig

dass du mit "...aus organischen substanzen, die wiederum auf anorganischen substanzen basieren" eigentlich 'alle organischen substanzen können aus anorganischen substanzen hergestellt werden' meintest, klingt für mich eher nach einem rückzug nach beweis der unrichtigkeit der ersten formulierung, da in chemischen reaktionen die produkte nicht unbedingt auf den edukten "basieren", sondern lediglich aus ihnen hergestellt werden
zwar basieren polymere auf ihren monomeren, und auf manche andere synthesen kann man die formulierung sosolala anwenden, aber dass z.b. CO2 auf diamant und luft "basiert" ist doch etwas unsinnig, auch wenn man durch verbrennung von diamanten an luft CO2 herstellen kann

organische substanzen sind so wie die meisten anorganischen substanzen chemische verbindungen.....und nun ?

nach meine antwort auf deinen wasser-fauxpas hast du wieder zurückgesteckt, obwohl deine erste antwort eindeutig war "das ist falsch"
was gibts da zu misinterpretieren ?

du schriebst dann, dass du lediglich angezweifelt hattest, dass alle zellen hauptsächlich aus wasser bestünden
wenn du richtig gelesen hättest, würdest du gesehen haben, dass ich schrieb:
"die meisten zellen bestehen zum größten teil aus wasser"
ich schrieb nicht "alle zellen"
hintennach wirfst du (unnötigerweise) wieder einige fachwörter hinein, um kompetenz zu demonstrieren
dann noch der nachsatz "Vielleicht solltest Du zunächst lesen, bevor Du mit einem Disqualifizierungsversuch antwortest."
peinlich, wenn sich der eigene angriff als bumerang entpuppt, nicht ?

weiter in deinem post an neugier:
"Ja, denn ich sprach generell von Zellen. Und Zellen generell verfügen nur über Desoxyribonukleinsäuren, Membranen, Cytosol, Ribonukleinsäuren und Ribosomen. Das sind die einzigen generellen Übereinstimmungen für sämtliche Zellstämme."

das cytosol besteht meines wissens hauptsächlich aus wasser; wenn alle zellen über cytosol verfügen, dieses hauptsächlich aus wasser besteht und das cytosol mengenmäßig (und gewichtsmäßig) der hauptbestandteil von zellen ist......."das ist falsch" ?

nun zu deinem post an mich:

das unhöflichkeitsding hatten wir schon; den beleidigten zu mimen, um vielleicht aus mitleid argumentativ weniger verprügelt zu werden ist zwar armselig, wird aber nicht fruchten
dass du versuchst, einen dialog zwischen neugier und mir aus dem forum zu verbannen (indem du meinst, wir sollten den dialog irgendwo anders, aber nicht hier führen) , veranlasst mich zu der frage "für wen hältst du dich eigentlich ?"

dein gegenangriff nach dem wasser-fauxpas
"Es bestehen nicht alle Zellen aus Wasser. Wir sprachen generell von Zellen. Fehlt hier die Unterteilungsfähigkeit in unterschiedliche Abstraktionsebenen?"

tja, terroristische zellen, gefängniszellen, bad zell, mariazell, zell am ziller, etc....
da wir hier vom leben sprechen und dadurch zu den zellen als rudimentäre lebensform, denke ich, sprechen wir hier alle von lebenden zellen
ich kenne keine lebende zelle, die jemals entdeckt wurde, die ihre existenz wasserfrei bestreiten würde
wenn auch du keine kennst, verrenne dich hier nicht weiter (guter rat)
die immense bedeutung von wasser für das leben, so wie wir es kennen lässt sich nicht so einfach wegabstrahieren

"Die Aussage, dass sämtliche organische Substanzen aus anorganischen Substanzen reproduzierbar sind, mußte zunächst nachgewiesen werden. Lange wurde anorganische Chemie und organische Chemie getrennt, bis durch die Harnstoffsynthese durch Friedrich Wöhler das Gegenteil bewiesen werden konnte."

die organische und anorganische chemie sind heute noch getrennt, jedoch nur mehr zwecks übersichtlichkeit
das mit der hanrstoffsynthese habe ich selbst schon geschrieben (27.3.05, 19:27)
man kann aber auch anorganische substanzen aus organischen herstellen...basieren jetzt anorganische substanzen auf organischen ?

"Wir beide sollten zunächst einmal alles über Abstraktion zusammen lernen, oder meinst Du nicht?"
meine ich nicht


auf dein nächstes post an neugier reagiere ich zunächst einmal nicht, er (argl, dritte person ! shame over me....) soll auch seine portion haben dürfen


lg,
Muzmuz

 

[Neugier]

Muzmuz,

meine Portion überlappt sich zwar teilweise mit dem Inhalt des Beitrages #54,

weil aber heute der 1. April ist, erlaube ich mir ausnahmsweise trotzdem noch einmal,
Dialogsequenzen zwischen Muzmuz und lazpel daraufhin zu überprüfen, wer denn hier nicht ganz mitkommt.

Sequenz-1:
___________________________________________

lazpel: Das Organische basiert auf Zellen, die Zellen bestehen aus organischen Substanzen,
die wiederum auf anorganischen Substanzen basieren.

Muzmuz: die meisten zellen bestehen zum größten teil aus wasser
wasser ist eine definitiv anorganische substanz

lazpel: Das ist falsch. Zellen bestehen aus Desoxyribonukleinsäuren (DNS), Membranen,
Cytosol, Ribonukleinsäuren (RNA) und Ribosomen.
___________________________________________

Abgesehen vom Wasseranteil des Cytosol hat lazpel obendrein offenkundig nicht mitbekommen,
dass Muzmuz von den "meisten Zellen" geschrieben hat, und nicht von "allen Zellen".

Es steht vorerst also 1:0 für Muzmuz.

Sequenz 2:
___________________________________________

Muzmuz: "...aus organischen substanzen, die wiederum auf anorganischen substanzen basieren"
was soll das heißen ?

lazpel: Das heißt, daß alle organischen Substanzen aus anorganischen Substanzen
hergestellt werden können.

Muzmuz: organische substanzen bestehen so wie anorganische aus atomen bzw ionen
atome und atomare ionen sind weder organisch noch anorganisch;
die bezeichnung organisch und anorganisch sind kategorien,
in die man chemische verbindungen einteilen kann
atome sind keine chemischen verbindungen

lazpel: Nein, allerdings sind organische Substanzen chemische Verbindungen.
___________________________________________

Hier hat lazpel offenkundig überhaupt nichts mitbekommen.

Es steht also 2:0 für Muzmuz.


Man kann schon an diesen Beispielen unschwer erkennen, dass lazpel entweder extrem schlampig liest,
oder halt ganz einfach unfähig ist, den Sinn eines Textes im Gesamtzusammenhang zu erfassen.


Das musste unbedingt auch einmal gesagt werden, sozusagen im Rahmen der 1. April Amnestie.

lg nase

 

[Muzmuz]

voll konkret abstrakt, alder !

 

[Céline]

Das musste unbedingt auch einmal gesagt werden, sozusagen im Rahmen der 1. April Amnestie.

lg nase

Neugierchen, mach dir keine Sorgen. Solltest du nicht unter die 1. April-Amnestie fallen, können wir dich immer noch dem reichsten herrschenden Mohammedaner als Grosswesir verkaufen. Mit dem Geld zeigen wir Allen, was Leben ist

Waaaaas? Du wolltest heute gar keine gute Tat vollbringen? Na sooo was!

 

[lazpel]

Hallo Muzmuz,

Deine persönlichen Unterstellungen werde ich nicht weiter kommentieren. Ich werde mich auf die wenigen Zeilen von Dir beschränken, die einen sachlichen Inhalt hatten:

ich schrieb "die meisten zellen bestehen zum größten teil aus wasser"
auf dieses aussage schriebst du
"Das ist falsch. Zellen bestehen aus Desoxyribonukleinsäuren (DNS), Membranen, Cytosol, Ribonukleinsäuren (RNA) und Ribosomen."

deine aufzählung ist zwar richtig, aber nicht vollständig
der teil "Das ist falsch." ist einfach unrichtig

Nein, die meisten Zellen bestehen eben nicht zum größten Teil aus Wasser. Welche Gruppe Zellen macht die größte Menge an Zellen aus?

wenn du richtig gelesen hättest, würdest du gesehen haben, dass ich schrieb:
"die meisten zellen bestehen zum größten teil aus wasser"
ich schrieb nicht "alle zellen"

Selbst da liegst Du einfach nur falsch. Pflanzenzellen haben einen Wasserhaushalt. Wasser ist jedoch nicht ihre Substanz.

das cytosol besteht meines wissens hauptsächlich aus wasser; wenn alle zellen über cytosol verfügen, dieses hauptsächlich aus wasser besteht und das cytosol mengenmäßig (und gewichtsmäßig) der hauptbestandteil von zellen ist......."das ist falsch" ?

Ja, es ist falsch. Cytosol ist zwar flüssig, jedoch ist es keine Wassersuppe mit frei fließenden Partikeln, sondern es hat eine organisierte Struktur auf molekularem Level. Das Cytosol enthält auch meist ein Cytoskelett. Cytosol besteht aus Proteinen und Glycose, es definiert das äußere Erscheinein einer Zelle, und beinhaltet in einigen Zellstämmen Organellen..

Wasser ist kein Bestandteil einer Zelle, sondern dient als Basis des Haushalts einer Zelle. Wasser fließt jeweils in die Zelle, dadurch wird die Zelle größer, und man könnte den Eindruck gewinnen, sie würde wirklich aus Wasser bestehen. Besteht der Mensch aus Nahrung, nur, weil er sie konsumiert?

das unhöflichkeitsding hatten wir schon; den beleidigten zu mimen, um vielleicht aus mitleid argumentativ weniger verprügelt zu werden ist zwar armselig, wird aber nicht fruchten

Ich fühle mich wirklich nicht argumentativ verprügelt.

ich kenne keine lebende zelle, die jemals entdeckt wurde, die ihre existenz wasserfrei bestreiten würde

Das sagt auch niemand. Kein Lebewesen kommt ohne Wasser aus. Allerdings ist Wasser kein Bestandteil, sondern ein Zirkulat. Es bedient den Haushalt einer Zelle. Es muß konsumiert werden.

"Wir beide sollten zunächst einmal alles über Abstraktion zusammen lernen, oder meinst Du nicht?"
meine ich nicht

Macht ja nichts. Bei der Kritikfähigkeit könnte dieser Thread wohl noch 100 Postings bekommen, und ich müßte Deinen persönlichen Stil noch weitere 1000 Zeilen ertragen.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Neugier,

Abgesehen vom Wasseranteil des Cytosol hat lazpel obendrein offenkundig nicht mitbekommen,
dass Muzmuz von den "meisten Zellen" geschrieben hat, und nicht von "allen Zellen".

Doch, das habe ich schon mitbekommen. Nur auch die "meisten" Zellen bestehen nicht in der Substanz aus Wasser.

Es steht vorerst also 1:0 für Muzmuz.

Du bist nicht zufällig Muzmuzs Alterego? Ich habe den Eindruck, es hier mit einem verschränkten Quanten-Paar zu tun, wenn ich euer beider Worte lese.

Hier hat lazpel offenkundig überhaupt nichts mitbekommen.

Stimmt. Ich habe z. B. nicht mitbekommen, welchen sachlichen Beitrag Du mit diesem Posting bringen wolltest.

Man kann schon an diesen Beispielen unschwer erkennen, dass lazpel entweder extrem schlampig liest,
oder halt ganz einfach unfähig ist, den Sinn eines Textes im Gesamtzusammenhang zu erfassen.

Da Du nur noch persönliche Argumente einbringen kannst, offensichtlich, solltest Du vielleicht kurz darüber nachdenken, welchen wirklichen Beitrag Du noch zur sachlichen Diskussion liefern kannst.

Ich denke, Du suchst den Streit. Sonst nichts.

Gruß,
lazpel

 

[Neugier]

Mit dem Geld zeigen wir Allen, was Leben ist

Soll das nun etwa heissen, dass Leben auf Geld basiert ?

Das ist ja eine völlig neue Abstraktions-Ebene.

Aahhhh, ich verstehe !

Das bedeutet,
dass man sich mit Geld aus einer Zelle mit stark wasserhaltigem Milieu freikaufen kann.

Diese neue Abstraktions-Ebene wird dem hydrophoben äähh_wie_heisst_das_schnell sicher gut gefallen.

Das musste unbedingt auch einmal gesagt werden.

lg nase

PS: Die gute Tat von heute, die verschiebe ich lieber auf morgen.
Hierzulande sagt man dazu: Was du heute kannst besorgen, hat bestimmt noch Zeit bis morgen !
Oder, auf Neuschwäbisch: Tomorrow is a no a day.