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Was ist Kunst?

flora schrieb:
aber wer definiert das 'können'?
beispiele: ist jemand ein könner/künstler, der von maltechnik keine ahnung hat, dessen bilder aber (z.b. wegen der interessanten motive) grossen anklang finden?
ist jemand ein könner/künstler, der die tonleiter nicht kennt, aber trotzdem auf seinem instrument gute... musik macht?

:cool:
:jump1: Antwort:
Das Können definiert der "Künstler". Nur er/sie selbst kann wissen, ob er/sie mit seinem Tun einverstanden(zufrieden) ist. Ist das -aus welchem Grund auch immer- nicht der Fall, dann ist es freilich Betrug am Konsumenten.
Wie jedoch die Sache beim Konsumenten ankommt, liegt nicht in der Macht des/der Künstlers/in. Denn in diesem Fall kommt eindeutig das Spiegelgesetz zum Tragen: ich sehe niemals Dich- sondern immer nur mich.
 
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Kunst ist Tun mit Hand, Kopf und Herz

Zeilinger schrieb:
Gysi, auch ich bin der Meinung, dass Kunst von Können kommt.

Im Reader's Digest konnte ich einmal lesen:
Wer mit den Händen arbeitet, ist ein Arbeiter.
Wer mit Hand und Kopf arbeitet, ist ein Handwerker.
Wer mit Hand, Kopf und Herz arbeitet, ist ein Künstler.​

:jump1: Dieses Zitat gefällt auch mir sehr gut und es trifft´s genau, wie auch ich es sehe.
Kunst als solches kann einfach alles sein! Ein gemaltes Bild, ein Gedicht, ein köstliches Mahl, gut verlegte Fliesen im Bad...- schön geputzte Schuhe?
Wo also ist die Grenze?
ich sehe sie dort, wo es darum geht SICH SELBST ZUM AUSDRUCK ZU BRINGEN.
Schuhe putzen ist ein notwendiges Übel; ist wohl selten, dass sich damit wer selbst ausdrücken möchte. Evtl. die Handlung als Meditation nutzen, ist noch eher möglich - aber als Ausdruck seiner selbst ansehen?
Ein Bild malen ist eine Handlung, wo ich etwas von mir jem. anderem herzeigen möchte - mich zum Ausdruck bringen möchte. Die Sache hat also mehr mit mir zu tun als mit der Erledigung von Notwendigem.
Und daher ist aus herkömmlicher Sicht ein Gegenüber auch vonnöten.
Also: Selbstausdruck und Gegenüber
Wenn ich mich jedoch ins Schuheputzen als solches voll und ganz versenken kann, könnte ich es zur Meisterschaft/Kunst erheben (Kommt aber sicher bei uns nicht oft vor) und drücke mich dann gegenüber den Schuhen und dem Putzzeug aus (=Verschmelzung in der eigenen Handlung), sodass ich dann kein menschliches Gegenüber brauche. Irgendwie klingt das jetzt sehr abgehoben und theoretisch, aber ich weiss, dass es so ist.
Natürlich wird so ein Schuheputzen niemals als Kunstwerk von anderen Menschen gesehen (was es auch nicht braucht!).
Wenn jedoch meine Hände(=Tun), mein Kopf(=Bewusstsein) und mein Herz(=Gefühl) dabei waren, bin ich zufrieden. Jedoch hier handelt es sich bereits um wahre Meisterschaft. Und die mutet oft sehr natürlich an, wenn man sie sieht. Weil eben künstliches Getue wegfällt. Weil es sich häufig um ganz unspektakuläre Handlungen handelt. Daher wird sie oft nicht als "Kunst von können" erkannt - aber wie gesagt - den Meister kratzt das nicht. Der braucht eben nicht mehr die Zustimmung von anderen, die letztlich doch nur EGO-Getue ist.

Kunsterzeugnisse, die auf Anerkennung anderer ausgerichtet sind, betrachte ich nur als Kunstgetue und wirken auf mich eben künstlich. Nämlich deshalb, weil der Gleichklang Hände-Bewusstheit-Herz fehlt.
Das heißt aber nicht, dass man sich nicht darüber freut, wenn das Getane jemand anderen erfreut bzw. gefällt. Das freut einen umso mehr - jedoch wird´s nicht getan, um Anerkennung zu kriegen - sondern um seiner selbst willen.
 
wie schon einmal erwähnt, hat einer der größten Kunstverbrecher des 20ten Jahrhunderts, Joseph Beuys, die Kunst neu definiert, indem er gesagt hat, dass jeder ein Künstler sei.
Das haben sich natürlich alle Möchtegernkünstler und sonstige verkappte "Kreativen" nicht zweimal sagen lassen. Wenn jeder ein Künstler ist, kann auch jeder ein Kunstwerk schaffen. Wenn nur ein bißchen kreative Idee dahinter ist, konnte man es und kann es noch immer, als Kunst deklarieren.
SO sind eben die Farbkleckse eine Pollock, Kopffüßler eines Antes, weiß-schwarzangestrichene Leinwände genauso Kunst, wie aufeinader gestapelte Coladosen, eine 12 m lange aus Acrylglas gefertigte Anlage, wo man am Anfang Gemüse reinsteckt und hinten kommt Scheiße raus (wirklich!), wie die Blutorgien eines Nitsch.
Natürlich kann keiner mehr unterscheiden, ob es sich tatsächlich um Kunst handelt, oder es ein Affe gemalt hat, was erst vor kurzem zu einem schrecklichen Mißverständnis in der Kunstszene geführt hat.

Also hat sich Kunst selbst ad absurdum geführt!
 
Für mich ist Kunst eine Weise von Ausdruck die sich nie auf den Punkt beschreiben läßt. Alle Definitionen drehen sich um diesen Punkt, manche kommen näher ran aber keiner erreicht ihn.
 
Der Versuch, den Begriff "Kunst" objektiv zu fassen, ist als endgültig gescheitert zu betrachten. Jahrhundertelang haben die größten Philosophen immer wieder Unsinn fabriziert, um eine "objektive", vom Kunstwerk ausgehende Definition zu finden. Einer kritischen Prüfung hält keiner dieser Versuche stand.

Diskussion ist damit nicht sinnlos. Die Systemtheorie entwirft ein hochkomplexes und äußerst fruchtbares Gebilde. Entitäten spielen keine Rolle, Kultur und Gesellschaft konstituiert sich in dieser Theorie einzig aus Kommunikation. Dadurch, dass der Mensch in der Lage ist, Kommunikation zu differenzieren, entwickeln sich Systeme. Das ästhetische System ist damit dasjenige, was nach dem Code interessant - uninteressant (oder auch nach dem Code schön-hässlich, was jedoch aufgrund der Übercodierung des Begriffes der Schönheit meist abgelehnt wird) bewertet wird.
Ein System hat ein sog. "symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium" (- dieses Monstrum hat Luhmann geprägt, da kann ich auch nichts für). Im Falle des ästhetischen Kommunikation - der Kunst - ist dies das "Werk". Dies entwickelt sich aus der Differenz von Medium (z.B. "Sprache"/"Schall") und einer "interessanten" Form (ein Gedicht, eine Symphonie). Was wir denn nun interessant finden, ist weniger ein philosophisches als ein hermeneutisches Problem.

Kunst ist das, wo eine "interessante" Differenz von Medium und Form wahrgenommen wird. Somit ist auch ein Fußballspiel "Kunst", sofern es nach dem ästhetischen Code rezipiert wird (interessant - uninteressant) und nicht nach dem Code des Sports (Sieg - Niederlage). Gleichzeitig bedeutet das, dass Kunst niemals unmoralisch, frauenfeindlich, subversiv, wahr/unwahr, rentabel im Verkauf o.Ä. sein kann. Wer ein Bild oder einen Roman so wahrnimmt, betrachtet ihn nicht als Kunst/Literatur, sondern aus seiner Umwelt - in meinen Beispielen als Teil des politischen, sozialen, ökonomischen oder wissenschaftlichen Systems.

Das ist die Wahrheit und Weisheit auf dem Silberlöffel. Wenn das zu knapp war (es ist äußerst reduziert, ich kann nicht beurteilen, ob es so noch einleuchten kann), kann ich gerne noch weiter ausholen. Dies sind natürlich nicht meine Gedanken, die moderne Systemtheorie hat Luhmann entworfen. Danken wir ihm dafür, sie lässt einen sehr viel klarer sehen.
 
Hallo JoeWanni!

Deine Erklärung mit Hilfe der Systemtheorie hat mir sehr geholfen, diese Betrachtungsweise zu begreifen. Bisher blieb das für mich Theorie, aber jetzt hab ich durchblickt, was gemeint ist.

Dankeschön!

lilith
 
hallo,

ich habe für jeden, der sich wirklich mit Kunst und Kunsttheorie beschäftigen will, einen sehr interessanten, Kunsttheoretisch-fundierten und engagierten Artikel (vorsicht lang!). Er ist von Herrn Emrath, einen Kunstrestaurator und Künstler.

Hier der Link:

http://www.emrath.de/text.html#malen
 
@flroa:

ist jemand ein könner/künstler, der die tonleiter nicht kennt, aber trotzdem auf seinem instrument gute... musik macht?

Sicherlich werde ich jetzt gewaltig angegriffen, wenn ich schreibe, dass ich diesen Menschen für keinen Künstler halte. Ich spreche hier für alles weitere, allerdings ausschließlich für die westliche-europäische Musik!

Wenn ein Musiker keine Tonleiter kennt, dann kennt "er" auch keine Harmonielehre, keinen Kontrapunkt, keine Tonsatzlehre, etc. "Er" kennt weder die Theorie der Musiksprache, der Affektenlehre etc. Wahrscheinlich hat "er" sich kulturgeschichtlich auch nicht mit den einzelnen Epochen beschäftigt. Sich wahrscheinlich auch keine Gedanken gemacht, dass jede Art von Musik immer auf eine musikwissenschaftstheoretische Weiterentwicklung vorhergehender Epochen fußt.
Ohne Renaissance - kein Barock! Ohne Barock - keine Klassik etc.
Wenn "er" aber nicht weiß, mit welchen kompositorischen Mitteln die Vorgänger Epoche ihre Musik betrieben haben, kann "er" nur seine eigene "Empfindung" von dem was "er" hört oder gehört hat, also vom "Hören - Sagen", betreiben.
Auch technisch gesehen, kann "er" dann natürlich nicht mithalten. Dann wären ja alle technischen - Studien der Meister, die ihr Wissen wieder weitergegeben und beschrieben haben und deren ihre Arbeiten, für die sie ihr Blut gegeben haben, umsonst gewesen!
Deshalb kann ich auch bei jeder Art von Rock und Popmusik nichts empfinden, weil mich prinzipiell Gefühlsduseleien nicht interessieren. Genauso wenig wie mich Kunst von Hausfrauen und nat. auch Hausmännern!, nicht interessiert, weil diese ebenso wenig Kunsttheorie etc. betrieben haben und so auch nicht auf die Kunsttradition aufbauen. Manche mögen noch so schön (was auch immer das bedeuten soll!) malen können. Es ist definitiv keine Kunst und diese Art von Wandbeschmückung oder Rauminstallationen interessieren mich nicht!

In Kurzform: Ich kann natürlich genauso wenig wie die größten Denker aller Zeiten Kunst definieren, (auch wenn ich mich nicht einmal ansatzweise zu ihnen rechne! - hier muss man mit jedem Wort sehr aufpassen, da einem hier in diesem Forum jedes Wort sofort verkehrt im Munde umgedreht wird und teilweise sogar bewusst mißgedeutet wird!) , aber ich weiß wenigstens ansatzweise, welche Grundbedingungen notwendig sind, um mit Kunst zu beginnen.

Jede Kunst bedarf einer Form. Jede Form hat Grenzen. Kunst und deren Weiterentwicklung versucht immer diesen Rahmen zu sprengen. Ein tolles Beispiel war der Manierismus, also Spätrenaissance. Da wurde die Musik so kompliziert und undurchschaubar, weil ja alle Stimmen regelrecht gleichberechtigt waren, dass man gesagt hat: So kann es nicht weitergehen, wohin soll das führen? Die Ausdrucksmöglichkeiten führender Stimmen die sich durch die Dimmunitionstechniken (zerkleinern) herauskristallisiert haben, waren nicht mehr möglich. Die Lösung lag in einer neuen Form einer Begrenzung, die gesagt hat, dass eine führende Stimme nur noch von einer begleitenden Basslinie (Generalbass) begleitet werden soll. Die ersten Arien (z.B.: Il Lamento d'Arianne von Claudio Monteverdi) zeugen von dieser Weiterentwicklung in eine neue Epoche der Musikgeschichte - des Barock.
Letztendlich war die 12 Tonmusik eines Schönberg nichts anderes. Hier sogar noch deftiger, weil er sich ja mit seinem Reglement total eingegrenzt hat. (Hier wird sogar die Reihenfolge der 12 Töne vorgeschrieben)
Ich könnte hier jetzt stundenlang weitererzählen, aber ich hoffe dass ich alle Gemüter vorerst einmal soweit beruhigt habe, um die Basis zu verstehen, warum diese Form der Eingrenzung, zuerst einmal wichtig ist, um neue Wege zu beschreiten.
So nun weiter. Ich gebe zu, dass es für einen Laien, der sich noch nie über dies Gedanken gemacht hat, schwierig ist, das zu akzeptieren, aber es ist die Grundlage, die Basis, jedes Kunstbegriffes. Also, noch mal. Der Unterschied zwischen einem, der ohne diesem Wissen, auf einem Instrument gute (was ist gut?) Musik macht und demjenigen der auf einem Instrument, das er von der Pike auf in frühen Jahren gelernt hat, studiert hat, auch dann noch geübt hat, wenn seine Freunde unten nach ihm rufen und ohne ihn in die Disco abziehen, von guten Musiklehrern in die obig beschrieben Musikschriften unterwiesen wurde und sonst noch all dem pipapo, besteht darin, dass er auf ein Jahrhundertealtes tradiertes Wissen aufbauen kann, Regelwerke erkennen kann, diese durch Neubegrenzungen neu definieren und letztendlich eine Weiterentwicklung für die Musik und Musikgeschichte schreiben kann. Das kann der andere gar nie und nimmer, weil er ja immer auf das gehörte angewiesen ist. Jetzt stellen wir uns aber mal vor, dass dieser nie mit Klassikern in Berührung kam. Wie soll er durchschauen, wie die größten der Großen zu ihren Weiterentwicklungen kamen? Worauf soll er sich berufen? Worauf soll er aufbauen? Wie soll das gehen? Ich denke, da wird doch wohl jeder mit mir übereinstimmen, wenn ich dies so beschreibe.
Auch technisch gesehen ist dies unmöglich. Eine feine, ausgefeilte Technik, sei es Bogenführung der Violine oder die Anschlagshand eines Gitarristen (Fingernagelpflege, Anschlagswinkel, Drehung , Tonqualität spielen eine enorme Bedeutung) oder eine unerreichte Blastechnik einer Flöte zum Beispiel eines Franz Brüggen. Erstens wäre dies (und ist es auch) blöd, wenn man meint das Rad neu erfinden zu müssen und zweitens auch viel zu langwierig.
Jetzt noch zu den Gefühlen. Nicht dass ihr denkt ich habe etwas gegen Gefühle. Gefühle sind ein wichtiger Bestandteil der Kunst. Aber keine Gefühlsduselei! Meine Kenntnisse reichen nicht aus dies zu beschreiben. Aber ein Gefühl das ein guter Interpret bei der Interpretation eines Musikwerkes hat, das Empfinden und Gefühl das ein Komponist bei der Entstehung einer zeitgenössischen Komposition hat, basiert immer auf den obig beschrieben Grundlagen.
Umgekehrt zu beschreiben, was nur Gefühlsduselei ist, ist schon bedeutend schwerer und gefährlich. Anhand eines Beispieles wage ich es aber trotzdem, um einen Einblick in mein Verständnis einer Gefühlsduselei zu geben.
Wenden wir uns einmal der Gothic-Musik zu. Diese Form der Musik versucht mit mittelalterlichen Stilmitteln und Instrumenten eine Illusion dieser „Gotic“ vorzugaukeln. Ich frage mich, wieso dann nicht ehrlich sein und wirklich diese Musik anhören. Ich garantiere jedem, dass diese originale Musik 10 Mal mehr origineller ist (sagt ja alleine schon der Name!) als jede billige-immitierte, verpoppte und elektronisch verzerrte Gotic-Gruppe dies je konnte und je können wird!
Abgesehen von den filmreifen Maskierungen, Tätowierungen und der Verwendung elektronischer Instrumente und Hilfmittel, ist da nicht viel los. Was ich hiermit sagen wollte war dies. Wenn keine Weiterentwicklung nach obig beschriebenen Muster und Regelwerken passiert, kommt es zu solch peinlichen Vorstellungen wie diese Gotic. (Aber das trifft auf jede Form der Rock und Popmusik zu!- Aber das überlass ich jedem einzelnen sich damit auseinanderzusetzen) Man spielt also unter der Voraussetzung falscher Musik mit falschen Gefühlen! Das sollte man sich anhand dieses Beispieles einmal überlegen! Und wenn man technisch gesehen, diesen Möchtegern Folterknechten auch noch mal den Strom abstellen würde, dann würden sie nämlich ganz schön traurig aussehen, weil sie vielleicht gar nicht spielen und singen können? Ohne Instrumentenkunde und Instrumentaltechnik, ohne Stimmausbildung ist nämlich tote Hose!
Aber wie gesagt, das Thema ist auch mir zu heikel. Man sollte dies nur mal durchdenken, was ich hier so lange versucht habe zu beschreiben und doch viel zu kurz und wenig gegliedert habe (ich schreibe dies spontan nieder). Oder auf eine Basis herunterbrechen (z.B.: Strom abschalten) wo es einem klar wird, dass man heute nicht nur nach Strich und Faden verarscht wird, sondern was ich persönlich als viel gefährlicher empfinde, dass man gefühlsmässig in Richtungen gelenkt wird, die alles gleich scheren. Eben wie in der Kunst. „Jeder ist ein Künstler“. Da gibt es keine großen Unterschiede mehr, zwischen Kuppelanschlag und Nagelanschlag, zwischen tirando und appoyando eines klassischen Gitarristen. Da genügt ein drauflos. Mit Lautstärke, optischer Lichtwirkung und elektronischen Hilfsmitteln lassen sich die jungen Menschen, denen man ja keine Vorwürfe machen kann, dass sie so blöd sind und echte Gefühle von falschen, vorgespielten Gefühlen nicht unterscheiden können. Es wurde hier schon einmal gesagt. In Zukunft genügt es, einen McDonalds Hamburger von einem Burger King-Hamburger zu unterscheiden. Feine und feinste Differenzierungen, subtile Tonschwankungen werden gar nicht mehr wahrgenommen. Können auch teilweise ohne Einarbeitung gar nicht mehr wahrgenommen werden. Dazu bräuchte man wieder mehr Ruhe. Aber da läuft der Fernseher, der Computer lädt sich Musik und Games runter (Flatrate macht dies möglich), das Handy piepst elektronisch vereinfacht das Anfangsthema von Peer Gynts Sonnenaufgang vor etc etc. etc Aber jetzt komme ich wieder in ein anderes Thema rein. So schließt sich die unaufhörliche Dekadenz unserer Gesellschaft.
 
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Hallo, ich bin neu im Forum. Gruß an alle!

Sehr interessante Darstellung. Aber Kunst hat auch mit Lösungen zu tun. So sagt ein zeitgenössischer Künstler: "Bei jedem Stück muß ich die Lösung finden, Und die Lösung für die Beziehung, in der die Elemente zueinander stehen, wie sie einander bedingen können."
Dies passt ganz gut zu der doch recht "ausführlichen" Erklärung oben. Lösungen finden. Es entstehen musikalische Probleme und jemand findet eine Lösung. So wird die Musik weiterentwickelt.
Wenn dies nun weitergesponnen wird, verstehe ich auch, warum Popmusik (bei Rockmusik bin ich mir da nicht so sicher, aber da kenne ich mich auch nicht aus) keine Kunst ist. Da werden erst keine Fragen (also in unserem Sinne Probleme) gestellt. Also auch keine Lösungen gefunden.
Die andere Frage, die hier oben aufgetaucht ist, kann Kunst wirklich alles sein?(Nach der Theorie von Beuys) wird heute immer mehr zur Diskussion gestellt. So erntete Karlheinz Stockhausen zu seiner provokanten Äußerung im Rahmen der Hamburger Musiktage 2001 einen Sturm moralischer Entrüstung und heftige Diskussionen. Er hatte den New Yorker Terroranschlag auf das WTC, als das "größte Kunstwerk, was es je gegeben hat" bezeichnet.
 
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Naja, das Selbstverständnis einiger zeitgenössischer Künstler dürfte die Kunsttheorie kaum nach vorne bringen. Metaphysischen oder esoterischen Unsinn zu labern, um das eigene Schaffen aufzuwerten, ist natürlich verlockend. Für die Frage nach dem Wesen der Kunst spielt das allerdings keine Rolle.

Kunst kommt ethymologisch von Können, in der heutigen Semantik haben die Begriffe jedoch nichts mehr miteinander zu tun. Mit der Ausdifferenzierung des ästhetischen Systems im 18. Jahrhundert wurde die Kunst von jeder Regelhaftigkeit befreit. Dies begann im Sturm und Drang, als die barocke Regelpoetik (Paradebeispiel Rhetorik) von der Genieästhetik abgelöst wurde: Einzig ein Genie kann - aus sich selbst heraus - ein Kunstwerk schaffen. Der Künstler war somit der Begründer der Autonomie der Kunst. Ein Bezug zu Konventionen bzw. zur Gesellschaft wurde nicht nur unnötig für die Entstehung eines Kunstwerks gehalten, er behindert das Genie sogar, da es durch die Kommunikation des Kunstwerks sich der Sprache - und damit einer gesellschaftlichen Konvention - bedienen muss. Dieses Kommunikationsparadoxon führte in der Frühromantik zum Phänomen des "Künstlers ohne Werk".
Auch, wenn sich diese Kunstdefinition nicht durchgesetzt hat, wird Kunst seit dieser Zeit nicht mehr von Regeln konstituiert. Mich würde wirklich interessieren, ob hier jemand eine fundierte Kritik an der systemtheoretischen Perspektive vorbringen kann, wie ich sie vor ein paar Tagen dargelegt habe. Ich habe nie etwas überzeugenderes gelesen.
 
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