Was ist Beziehungsfähigkeit?

[kathi]

Beziehungsfähigkeit braucht auch STREITfähigkeit

beziehungsfähigkeit schließt mit ein, anzuerkennen, dass es auch STREIT gibt (und ihn GEBEN MUSS).
so wie lilith es richtig darlegte, gibt es zeiten, in denen zwei individuen keinen ZUGANG zueinander finden können (aus welchen gründen auch immer).

vielleicht liegt es nur daran, dass sie so ANDERS GESTRICKT sind und dass das jeweilige strickmuster des anderen SOOOOOOO unbekannt ist, dass nur ein riesiger verknoteter wollknäuel dabei rauskommt - aber keineswegs ein gemeinsames schönes babyjäckchen.

ja, so kann´s gehen, obwohl die beiden anfangs vielleicht sogar glaubten, ähnlich zu sein. (und das sind sie ja auch: in ihrer UNKENNTNIS.)

es besteht mAn eine der größten schwierigkeiten darin, dass der eine dem anderen nicht ALLES mitteilt, weil er glaubt, dass der andere dem nicht gewachsen wäre......also aus SCHONUNG.
sobald das passiert (und genau das ist mir in den letzten jahren passiert!), kann keine GLEICHWERTIGE PARTNERSCHAFT mehr entstehen.
so eine beziehung ist aus partnerschaftlicher sicht zum scheitern verurteilt.
denn in einem solchen fall nimmt der "rücksichtsvolle" eine elternrolle beim anderen (verletzlichen) partner ein.
und dieses gefälle wird man dann kaum mehr los.

so gesehen hat der "rücksichtsvolle" partner sich nicht immer offen und ehrlich dem anderen gezeigt. und das kann er dann später bitter bereuen.

wenn er sich dann aber GANZ zeigt, haut´s den "verletzlichen" teil der beiden buchstäblich aus den schuhen.....er kann dann gar nicht anders, als böse und gekränkt zu sein.
ein "scheiß"-spiel.
es tut mir sehr leid, dass ich es erst so spät erkannt habe.

lg kathi

 

[Methusalem]

So viele Facetten...

Hallo ihr beiden,

da sin so viele Facetten angesprochen, dass ich erstmal meine Gedanken sortieren muss. Zu meiner These, dass Beziehungsfähigkeit und Konfliktfähigkeit sehr eng zusammenhängen, kehre ich also zurück.

Und da hängt nun auch die Frage der Konfliktvermeidung dran, die zu meiner Studienzeit im Fach Sprechwissenschaft/Sprecherziehung als verpönt galt. Nachdem ich mehrere Interviews und Gruppendiskussionen durchgeführt und aufgezeichnet hatte, kam ich an der Einsicht nicht vorbei, dass Konfliktvermeidung durchaus seine Rationalität haben kann - in bestimmten Situationen. Oft bedeutet das dann aber auch Beziehungsabbruch oder zumindest eine starke Einschränkung der Beziehung.

Wenn es darum geht, ein Beziehung aufrecht zu erhalten, zu entwickeln und zu gestalten, ist Konfliktvermeidung nicht hilfreich - denn Konflikte zu vermeiden heisst dann auch, Kontakt zu vermeiden, den oder die andere(n) zu vermeiden.

Ich denke, dass ein grosser Teil der Schwierigkeiten damit zusammenhängt, dass wir Konflikte immer zuerst in der Rolle des schwächeren Kindes erleben - die Übermacht der Mutter, des Vaters, prägt die Position des Unterlegenseins, was bedeutet - in der Regel setzen die Eltern ihren Willen durch.

Konfliktangst als Angst vor dem Unterlegensein wird dann als dominante Reaktion das Vermeiden nahelegen - und es braucht umfangreiche Lernprozesse, um zu dem zu gelangen, was ich heute als "Miteinander Streiten" bezeichne. Damit meine ich, Konflikte bewusst auszutragen, aber eben nicht mit dem Ziel, "zu gewinnen", "Recht zu behalten" oder "sich durchzusetzen", sondern eine "Lösung" in irgendeiner Form zu finden.

Das Thema "Konflikte lösen" ist übrigens auch ein umfangreicheres Thema... greife ich den Begriff der Toleranz auf, dann bleibt eben auch die Möglichkeit offen, dass unterschiedliche Meinungen stehen bleiben. Es mag seltsam erscheinen, aber die "liebevollere Lösung" kann auch darin bestehen, einen Konsens zu vermeiden. Was nicht bedeutet, dem Thema, dem Kontakt oder einer Person auszuweichen.

Ein sehr schwierges Thema ist die Verletzlichkeit, die Kränkbarkeit, sind die Kommunikationsnarben, die wir wohl alle im Laufe des Lebens erfahren.
Auf die je eigene Kränkbarkeit angesprochen zu werden kann ebenfalls kränken - aber so wie unsere Haut verletzlich ist und verletzt wird, wenn man mit einem scharfen Messer daran ritzt, so sind auch unsere Gefühle verletzlich, wenn sie mit harten Worten, Vorwürfen und Kritik konfrontiert werden.

Die Botschaft "Du bist nicht okay, Du musst Dich ändern" kann sehr subtil versteckt sein - aber sie wirkt. Und ich frage mich, wie viele Menschen es wohl gibt, die diese Botschaft NICHT tausendmal im Leben empfangen haben.

Oft genügt schon das "irgendwie anders sein", um Ablehnung auszulösen.
Reif zu werden in einer Beziehung und in der Entwicklung der eigenen Beziehungsfähigkeit kann wohl an der Auseinandersetzung mit der je eigenen Kränkbarkeit und den eigenen Kränkungen auf Dauer nicht vorbeigehen.

Und das ist ein anspruchsvolles Unternehmen

lg Methusalem

 

[kathi]

über die verletzlichkeit

lieber methusalem,
ich stimme dir in allem, was du oben schreibst, zu.

aus meiner sicht wird häufig der streit deswegen vermieden, um alte narben nicht wieder aufzureißen. jeder und jede spürt die eigene verletzlichkeit und die des/der anderen. und nun glaubt mensch, dass es heilsam sei, alle möglichkeiten, den anderen weiter zu verletzen auszusparen.
doch das kann niemals gelingen! beim allerbesten willen nicht.
was jedoch geschieht, ist, dass alles echte und wahre und lebendige gleich mit untergeht.

und die eitrigen und todbringenden wunden schwelen in wahrheit unter einer dünnen hautschicht weiter und vergiften langsam den ganzen körper.
so wie auch das gesprächklima vergiftet wird, wenn dauernd themen ausgespart werden müssen, weil sich der/die andere dadurch verletzt fühlt/fühlen könnte.

manchmal kann eine wunde nur durch das öffnen der narbe und das beseitigen des darunterliegenden eiters geheilt werden,
doch aus angst, noch mehr schaden anzurichten, scheuen sich die menschen davor. auch wenn schon bemerkbar ist, dass das ganze ohne den konflikt (= die operation) auch nichts mehr bringt.

auch finde ich wichtig zu erwähnen, dass manche menschen ihre verletzlichkeit wie ein schutzschild vor sich her tragen, um die anderen ja davon abzuhalten, zu nahe zu kommen.
dass der/die andere sich dann aber nicht mehr offen äußern und zeigen kann, und damit natürlich auch jede offene konfliktaustragung im keime erstickt wird, wird übersehen.
denn der konflikt, wenn mensch sich dem/der anderen gegenüber nicht mehr zeigen kann (bzs. sich zu zeigen traut!!!) ist ja wohl vorprogrammiert. ob er nun OFFEN zutage tritt - oder unterirdisch.
offen wäre mir lieber.

lg kathi

 

[Methusalem]

Die Wunde untersuchen

Hallo Kathi,

wir nähern uns dem vielleicht schwierigsten Bereich im Feld des Themas Beziehungsfähigkeit überhaupt. Ich bin mir nicht klar darüber, ob das Thema Kränkungen in der Beziehung, in der die Kränkungen erfolgt sind, gut aufgehoben ist. Zumindest bevor sie persönlich aufgeabeitet sind, sehe ich darin eine grosse Schwierigkeit.
Es ist aber auch im Prozess des Nachdenkens über sich selbst nicht leicht, den je eigenen Kränkungen und ihren Wurzeln auf die Schliche zu kommen.

Ein zentaler Bereich dabei betrifft die Kränkungen des Selbstwertgefühls.

Ich möchte dazu ein Beispiel erzählen, ein sehr Persönliches.
Es gibt einen Spruch, den ich von meinem Vater sehr lang und sehr oft zu hören bekam: ich sei technisch nicht begabt. Und irgendwann glaubte ich es dann tatsächlich. Als ich unterwegs war, um eine Stelle für meinen Zivildienst zu suchen, stellte ich mich damit auch vor: bitte nichts im technischen Bereich, ich bin technisch nicht begabt. Am Ende leistete ich also meinen Zivildienst in einem gerontopsychoatrischen Pflegeheim ab.
Nach einiger Zeit gewöhnte ich mir an, einen Satz Imbusschlüssel mit mir herumzutragen, nachdem mir einmal eines der Betten zusammengekracht war -die Schrauben hatten sich gelockert und Pflegekräfte achten auf solche Dinge normalerweise nicht. Immer dann, wenn mir ein Bettgestell locker erschien, sorgte ich also dafür, dass die Schrauben fest sassen und seitdem ist mir nie wieder ein Bettgestell zusammengefallen.
Mit 15 Jahren hatte ich mein erstes Radio gebaut, nach einem Schaltplan - und es funktionierte mit einer kleinen Ferritantenne. Aber der Klingeleffekt kam erst so richtig, als ich nach meinem Zivildienst in einer Schuhfabrik arbeitete (Salamander Kornwestheim). Dort erst setzte sich die Einsicht durch: so blöd bin ich gar nicht.

Ich habe trotzdem keinen technischen Beruf gewählt - aber deutlich ist mir geworden, wie solche Zuschreibungen, auch wenn sie völlig falsch sind, unser Leben prägen, Entwickungsansätze verbauen und das Selbstkonzept der Fähigkeiten verzerren können.

Das kannst Du nicht! Dazu bist zu klein, zu dumm, zu... irgendwas. Es fängt zuhause an, geht im Kindergarten, in der Schule, in der Ausbildung, im Beruf weiter: Defizite werden betont, die Fehler dick angestrichen, kritisiert, was nicht zu hundert Prozent den Erwartungen entspricht. Der alltägliche Wahnsinn hat Methode.

Sei perfekt! Streng Dich an! Mach es allen Recht! Mach schnell!
Innere Antreiber machen Druck und Stress...

Einen Satz hab ich mir gemerkt, den ich vor vielen Jahren von einem Jugendreferenten hörte: "Man sollte Menschen nicht nach dem beurteilen, was sie leisten, sondern nach dem, was sie leiden".

Zufrieden bin ich damit auch noch nicht - Kränkungen zu bewältigen heisst, dem nachzuspüren, was verletzt hat. Sich zu distanzieren von ungerechtfertigter Kritik und Bildern, die nicht stimmen, Denkmuster zu korrigieren, die von falschen Voraussetzungen ausgehen und Sätze zu streichen, die lebenseinschränkend wirken.

Wenn einfach sein darf, was ist, kommen wir einen Schritt weiter.

lg Methusalem

 

[Methusalem]

Schematherapie

Ergänzung und Information:

Der Schemabegriff beschäftigt mich schon länger... aus vielen Gründen.
Ich habe jetzt eine gute Einführung in die moderne Schematherapie gefunden.

http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/PSYCHOTHERAPIE/Schematherapie.shtml

Es gibt noch eine interessante Seite aus dem Hohen Norden, die einige Informationen bereitstellt:

http://www.schematherapie.de

lg Methusalem

 

[kathi]

art und ausmaß des leides feststellen

ja methusalem,
es ist sicher etwas daran, die menschen mitsamt ihrem schicksal und dem daraus resultierenden hintergrund zu sehen.
und da ist es ganz sicher so, dass es menschen gibt, die sehr viel zu er-leiden haben....und die da auch nicht so schnell aus ihrem leid wieder raus kommen/kommen können.

doch manchmal muss mensch einsehen, dass mensch diesen leidenden wesen nicht wirklich helfen kann....solange denen einzig ihr leid am wichtigsten ist.....solange sie noch nicht fähig sind, zu sehen, dass es neben ihrem leid auch noch etwas anderes gibt - geben kann.......und solange sie nicht mal selbst aufstehen, um um hilfe von anderen einzukommen.......und sich im anschluß der hilfe auch dafür zu bedanken.....solange sie nicht selbst nach ausgleich der beziehung streben.

solange also der mangel der leidenden zu groß ist, um nur irgendetwas annehmen zu können, ist echte hilfe nicht möglich.
dann wird´s nur ein spiel von "ich bin klein....und allein....und du (oder die welt) ist so gemein....".

jemand der dieses spiel spielt, ist auf echte nähe NICHT aus. und auch nicht auf ECHTE BEZIEHUNGEN....auch wenn er das selbst nicht weiß (oder zugeben will).

denn er hat einen so großen MANGEL, dass er in wahrheit NICHTS geben kann. und solange er nichts geben kann, gibt es in den beziehungen keinen ausgleich. und solange es keinen ausgleich gibt, verhalten sich die beteiligten wie elternteil und kind. das kind fordert und nimmt - die mutter hält sich zurück (gibt sich auf) und gibt......zurück bleibt ein immer unbefriedigter "kindmensch" und ein ausgelaugter "helfer" der - wenn er so weiter macht - auch bald ähnliche "hilfe" brauchen wird.

von "partnerschaftlicher beziehung" kann hier keine rede sein.
und die beziehung die sich da abspielt ist unreif und kindlich. ihr fehlt es an größe und authentizität.

lg kathi

 

[Methusalem]

Druck und Hilflosigkeit

Hallo Kathie,

was ich da spüre ist grosser Druck und gleichzeitig Hilflosigkeit, Verzweiflung, Ratlosigkeit. Ich nehme an, Du hast eine ganz konkrete Beziehung vor Augen oder steckst selbst da drin.

Ich lege jetzt mal das Theoretisieren über die Frage "was ist Beziehungsfähigkeit?" beiseite...

Ich glaube, dass heute viele Beziehungen (und habe da vor allem Paarbeziehungen im Auge) daran scheitern, dass zwei Menschen in Beziehungsfallen gefangen sind, so verwickelt aneinander geklammert sind, dass sie keinen Ausweg mehr entdecken können. Wenn der Druck nicht mehr auszuhalten ist, flüchten sie aus der Beziehung: Trennung, Scheidung.

Der Ausweg kann aber auch sein: die Flucht aus der Falle.

Eine Therapie liegt dann nahe, aber Deine Beschreibung deutet darauf hin, dass die Bereitschaft dazu nicht gegeben ist - und dann hat es auch wenig Sinn. Es ist sehr schwer, etwas Hilfreiches zu sagen, wenn die Hintergründe nicht bekannt sind... ich bin daher darauf angewiesen, Vermutungen zu formulieren, die "daneben" liegen können.

Hier im Forum gibt es ein interessantes Thema: können Menschen sich ändern?

Für mich gibt es keinen Zweifel daran: Menschen können sich ändern. Ich habe es einfach viel zu oft erlebt, beobachtet, begleitet, um daran zweifeln zu können. Aber der Glaube an die eigene Lernfähigkeit, der Glaube daran, dass Veränderungen möglich sind, ist auch eine Voraussetzung dafür, solche Änderungen einzuleiten oder - ! - zuzulassen.

Das leidende Gehirn sucht immer auch nach Möglichkeiten, das Leiden wieder loszuwerden. Es mag eine vernünftige Lösung sein, wenn zwei Menschen, die miteinander nicht oder nicht mehr zurecht kommen, sich trennen. Manchmal ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende. Dabei werden aber auch schnell Ängste wach: die Angst vor dem Alleinsein, die Angst, niemanden mehr zu finden, die Angst, allein mit dem Leben nicht zurecht zu kommen.

Abstand kann sehr gut tun - in aller Ruhe darüber nachdenken, was da los ist.
Einen Rahmen schaffen, in dem Gefühle sich beruhigen können, damit der Kopf wieder etwas klarer wird. Fragen zur Klärung sind dabei hilfreich - beide Seiten sollten sie sich im günstigen Fall stellen:

Was verbindet uns? Was haben wir gemeinsam? Was ist die Grundlage unserer Beziehung?
Aber auch: Was trennt uns? Was passt in unserer Beziehung nicht zusammen?
Eine weitere Frage, die sehr persönlich ist:
Gebe ich dieser Beziehung noch eine Chance, oder ist eine Trennung für mich persönlich besser, weil ich es einfach nicht mehr aushalte?

Vielleicht ist deutlich geworden: ich bin kein strenger Determinist. Ich glaube daran, dass Menschen innerhalb bedingter und bedingender Grenzen frei handeln können. Sich aus Verklammerungen zu befreien macht es möglich, bewusster und klarer neu aufeinander zuzugehen.

Ob die Betreffenden das dann auch tun, ist nicht meine Entscheidung.

lg Methusalem

 

[Zeilinger]

AW: Druck und Hilflosigkeit

Ich lege jetzt mal das Theoretisieren über die Frage "was ist Beziehungsfähigkeit?" beiseite...

Ich glaube, dass heute viele Beziehungen (und habe da vor allem Paarbeziehungen im Auge) daran scheitern, dass zwei Menschen in Beziehungsfallen gefangen sind, so verwickelt aneinander geklammert sind, dass sie keinen Ausweg mehr entdecken können. Wenn der Druck nicht mehr auszuhalten ist, flüchten sie aus der Beziehung: Trennung, Scheidung.

Ich glaube, es gibt so viele Möglichkeiten einer Themenvielfalt, dass wir innerhalb eines threads schon beim Thema bleiben sollten.

Man sollte mMn einmal zwischen Liebesbeziehungen und Geschäftsbeziehungen (eventuell auch noch eine dritte, vierte oder fünfte Art) unterscheiden. Ich glaube, die meisten Leser fassen dieses Thema dahingehend auf, dass danach gefragt wird, was die Voraussetzungen für eine Liebesbeziehung sind, wer fähig ist zu einer Liebesbeziehung.

Nun, was Liebe ist bzw. sein kann, ist, glaube ich bereits ausführlich hier im Denkforum diskutiert worden. Wer sich unter den zahlreichen Auffassungen von Liebe mit keiner anfreunden kann, der muss sich eben, so hart sich das auch lesen mag, selbst eine Definition bzw. Auffassung von Liebe erarbeiten bzw. in sich entwickeln.

Hat man einmal eine Auffassung von Liebe, erfüllt sich der Rest zur Liebesbeziehung dann fast schon von selber: man sucht sich einfach einen Menschen, der die gleiche Auffassung von Liebe hat und bemüht sich dann um diesen Menschen.

Wir sollten nicht so blauäugig sein, zu glauben, dass es im zwischenmenschlichen Zusammenleben nur Liebesbeziehungen gibt: es gibt auch Neid- und Hassbeziehungen, vielleicht sind diese sogar in der Mehrheit.

Man muss nicht immer alles komplizieren; es schrieb sogar einmal jemand: große Ideen sind einfach.

Wohlmeinende Grüße

Zeili

 

[lilith51]

AW: art und ausmaß des leides feststellen

[...]
von "partnerschaftlicher beziehung" kann hier keine rede sein.
und die beziehung die sich da abspielt ist unreif und kindlich. ihr fehlt es an größe und authentizität.

Klingt nach einer ungelösten Mutter-Kind-Beziehung.

Falls du in einer solchen Beziehung lebst, dann bist du Beteiligte. In dem Moment, wo du analysierst und deinem Partner die Ergebnisse deiner Analyse (unreif und kindlich, fehlt es an größe.......) mitteilst, stellst du dich über ihn. Du bist also in der Rolle der "Mutter", die darüber urteilt, was reif und groß und authentisch ist. Deinem Partner bleibt kein anderer Weg offen, als deine Sichtweise anzuerkennen, alles andere wäre für dich wieder falsch.

Analysieren ist mMn jedoch kein Kriterium von Beziehungsfähigkeit. Man muss sich dabei ja von seinem Partner distanzieren. Und man maßt sich die Rolle eines neutralen Beobachters an, obwohl man doch ein befangener Beteiligter ist.
Analysieren hat mehr mit Rechthaben-Wollen zu tun, als mit Verbinden.

So etwas funktioniert höchstens, wenn beide Partner gleichermaßen mit Hilfe eines neutralen Mediators eine ehrliche Betrachtung ihrer Beziehung wollen, weil sie noch eine Chance sehen, zusammen zu bleiben.

Wenn ein Partner glaubt, diese Rolle übernehmen zu können, dann hat er sich schon aus dieser partnerschaftlichen Beziehung ausgeklinkt.

So sehe ich das und habs auch schon so erlebt.

Wenn diese Analyse aus therapeutischer Sicht erstellt wurde, dann fehlt mMn die analytische Betrachtung des anderen Partners.

 

[kathi]

gut, wir werden wieder allgemein:

jede beziehung zwischen menschen ist im grunde eine LIEBESBEZIEHUNG.
die frage ist nur, ob die liebe schon da sein dar, gespürt werden darf....oder nicht.

egal, ob es sich in der weltlichen welt um eine geschäfts-, partner-, lehrer-, kamerads- oder sonstigen freundschafts-BEZIEHUNG handelt.

allein das wort BE-ZIEH-ung zeigt, dass sich zwei wesen (= seelen) aufeinander beziehen.

wie sie das tun und in welchem ausmaß, das stellt die gravierenden unterschiede dar....und schafft auch die damit zusammhängenden probleme.

allein, dass es sich beim kontakt mit einem anderen menschen schon um eine beziehung handelt, bei der sich zwei individuen (= seelen) näher kommen, ist vielen noch nicht klar.

auch die hier immer wieder auftauchende diskussion, dass wir uns ja "nur" im virtuellen raum befinden, zeigt, dass vielen nicht klar ist, dass auch eine"internet"-beziehung zwei menschen (= seelen) zusammenbringt.

so ist es vielen, vielen menschen gar nicht klar, dass sie, wenn sie mit jemandem anderen in kontakt treten schon in eine beziehung treten.



.....und: viele wollen es in wahrheit auch gar nicht.

sie wollen nur nicht EINSAM sein. das ist alles.
sie wollen nicht ALLEIN sein in dieser großen welt.
sie wollen jemanden haben, der ihnen hilft beim leben in dieser kalten realität.

doch eine BEZIEHUNG wollen sie nicht.....das wäre auch mit VERPFLICHTUNGEN verbunden.
das wäre zu viel.

pflicht soll es ja eigentlich nicht sein - denn pflicht ist das gegenteil von liebe.

es wäre nur dann "gut", wenn es aus freiheit und freude geschehen könnte.

doch leider geht das (im obigen fall) nicht.....denn die angst vor dem alleinsein, die angst vor dem "übrig" bleiben steht dazwischen.


DIE ANGST IST ES, die das sich BEZIEHEN auf den anderen VERHINDERT.
das sich beziehen bedeutet, SICH dem anderen OFFEN und auch VERLETZLICH zeigen.
keine MASKEN, keine BESCHÖNIGUNGEN, kein FIRLEFANZ.....sondern das echte und authentische ICH.

UND: was ist das?
wer weiß das schon?

wer traut sich auf seine angst hinzuschauen?
wer von uns gesteht sich seine angst überhaupt ein?
geht jeder so tief in seine eigene tiefe?

oder soll lieber alles an der oberfläche unverbindlich und "beziehungsfreundlich" bleiben?

die antwort möge sich jeder selber geben.