• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Warum Gott nicht würfelt

Benjamin

Well-Known Member
Registriert
27. Januar 2005
Beiträge
2.268
Im 20 Jahrhundert entwickelte sich eine neue Art von Physik, die Quantenphysik. Sie beschäftigt sich mit dem Mikrokosmos und beschreibt die kleinsten, uns bekannten Vorgänge der Natur.

Eine der besonderen Leistungen der Quantenphysik ist die Erkenntnis, dass unsere Möglichkeit zu erkennen beschränkt ist. Ich spreche hiermit die Heisenberg'sche Unschärferelation an und die daraus resultierende Kopenhagener Deutung. Ihr nach können wir den Ort und den Impuls eines Teilchens nur mit einer bestimmten Genauigkeit erfassen. Im Bereich der Quantenphysik können wir keine genauen Aussagen mehr treffen bezüglich des Verhaltens einzelner Teilchen. Wir sind gezwungen Naturvorgänge nur noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu beschreiben. Wir können nicht mehr sagen, wann und wo ein Teilchen genau auftreffen wird oder wo es sich gerade befindet. Wir können Aussagen darüber nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verbinden.
Die Problematik des Ganzen gründet (wenn man so sagen will) im Welle-Teilchen-Dualismus der kleinsten, uns bekannten Teilchen. Wir müssen so ehrlich sein und sagen, dass wir gar nicht wissen, wie zum Beispiel Elektronen aussehen. Sie sind viel zu klein, als dass wir sie auf herkömmliche Weise betrachten könnten. Das Eigenartige an diesen kleinen Teilchen ist ihr mysteriöses Verhalten. Einerseits verhalten sie sich wie winzige Tennisbälle und andererseits wie mikroskopische Wasserwellen. Beide Verhaltensmuster, sowohl das Teilchenverhalten als auch das Wellenverhalten müssen einbezogen werden, damit wir die Vorgänge des Mikrokosmos erklären können.

Doch eine Frage blieb, die immer wieder gestellt wurde: Wie sieht die Natur wirklich aus?
Sind die Photonen des Lichtes nun winzige Teilchen oder sind winzige Wellen?

Heute wird allgemein folgende Ansicht vertreten: Photonen sind sowohl Teilchen als auch Wellen und zugleich keines von beiden. Photonen werden als Teilchen gesehen, wenn man einen Naturvorgang beschreiben will, der mit Hilfe des Teilchenverhaltens erfolgreich erklärt werden kann und sie werden als Wellen gesehen, wenn man mit Hilfe des Wellenverhaltens dies erreichen kann. Insofern gibt es noch keinen genauen Aufschluss darüber, was Photonen nun wirklich sind.

Eine weitere, besondere Ansicht hat sich durch die Quantenphysik verbreitet. Und zwar die Ansicht, dass (wie schon erwähnt) man unmöglich genaue Aussagen über das Verhalten von winzigen Teilchen geben kann. Die Berechenbarkeit des Mirkokosmos grenzt an der Unschärferelation und an der Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion. Einige Physiker, darunter auch Einstein, konnten sich mit dieser Einschränkung nie wirklich anfreunden. Auch ich kann mich mit ihr nicht anfreunden. Einstein meinte dazu: "Gott würfelt nicht." Er konnte sich nicht damit abfinden, dass sich die Natur nicht ganz entschleiern lässt und dass wir sie somit nicht vollkommen beschreiben können. Mit anderen Worten: Einstein wollte nicht an Zufällen glauben. Er war wohl eher der Ansicht, die Welt hätte ihre konkrete Ordnung und ihre konkreten Abläufe.
Auch ich denke, dass es keinen Zufall gibt und dass man das außergewöhnliche Verhalten der Quantenobjekte anders deuten kann.

Ein hochinteressantes Naturphänomen ist die Interferenz, die uns unweigerlich auf die Wellennatur von Licht und auch Materie schließen lässt. Auf der anderen Seite ist da zum Beispiel der Photoeffekt, der sich mit der Teilchentheorie des Lichts erklären lässt.
Ich bin der Auffassung, beide Verhalten sind gleichberechtigt. Beschreiben wir einen Naturvorgang mit Hilfe des Wellenverhaltens, dürfen diesen Vorgang nur aus der Sicht der Wellentheorie bewerten. Beschreiben wir einen Naturvorgang mit Hilfe des Teilchenverhaltens, dann sind wir gezwungen diesen Vorgang aus der Sicht der Teilchentheorie zu bewerten.
Vermischen wir jedoch beides, kommt es zu erheblichen Erkenntnisproblemen.

Dazu ein Beispiel:
Die Interferenz ist ein Wellenverhalten. Schickt man Elektronen durch einen ausreichend schmalen Doppelspalt und ist die Quelle klein genug, so interferieren die Elektronen. Am Beobachtungsschirm erkennt man die abwechselnd hellen und dunklen Streifen. Auf den dunklen Streifen (dort, wo eine Reaktion einsetzt) treffen die Elektronen weit öfter auf, als auf den hellen. Dieses Verhalten wird damit erklärt, dass sich die Elektronen nach dem Doppelspalt - verursacht durch die Beugung - teils verstärken und teils auslöschen.
So weit so gut.
Wie aber will man dieses Verhalten verstehen, wenn man die Elektronenquelle nur ganz selten Elektronen aussenden lässt, so dass im Schnitt immer nur ein Elektron einen der Spalte passiert? Auf diese Art können sich die Elektronen nicht gegenseitig auslöschen, weil sich ja immer nur ein Elektron auf der Streck zwischen Quelle und Bebachtungsschirm befindet.
Dies ist ein typisches Erkenntnisproblem, das dadurch verursacht wird, dass man versucht hat, ein Wellenverhalten aus der Sicht der Teilchentheorie zu verstehen.

Ich vertrete die Auffassung, dass man damit die Gleichberechtigung der Wellen- und Teilchentheorie verletzt und somit ein unlogisches Ergebnis erhält.

Weiters denke ich, dass derselbe Fehler bei der Interpretation der Unschärferelation vorkommt. Die Ungenauigkeit von Ort und Impuls ist die Folge davon, dass man ein Wellenverhalten mit der Teilchentheorie deutet.
Beugt man einen Elektronenstrahl an einem Spalt, laufen die Elektronen dahinter auseinander und die Richtung ihrer Impulse sind nicht exakt vorhersagbar. Wollen wir die Impulse bestimmen müssen wir den Spalt entsprechend größer wählen, so dass keine Beugung auftritt, dadurch verzichten wir jedoch auf den genauen Ort, von dem die Elektronen ausgehen.
Die Beugung ist ein Wellenverhalten. Wollen wir jedoch den Impuls der Elektronen bestimmen, verwenden wir die Teilchentheorie. Somit kann kein schlüssiges Ergebnis rauskommen.

Nun nicht denken, dass ich Heisenberg'sche Unschärferelation für eine Unwahrheit halte. Nein, ich bin davon überzeugt, dass sie einen Naturvorgang richtig beschreibt. Jedoch denke ich, ist die Interpretation der Unschärferelation falsch. Wir können nicht mit Recht sagen, dass sich der Ort und der Impuls von Quantenteilchen nicht beliebig genau feststellen lässt, weil wir nicht mit Recht sagen können, dass es sich um Teilchen handelt. Die Beugung am Spalt ist ein Wellenverhalten, insofern dürfen wir mit diesem Verhalten nicht von einer Eigenschaft von Teilchen sprechen.

Genau derselbe Fehler tritt auch bei der Wahrscheinlichkeitsinterpretation von Teilchen auf. Ein Wellenverhalten wir aus der Sicht von Teilchen gedeutet.

Sehen wir die Unschärferelation und die Wahrscheinlichkeitsinterpretation als ein Wellenverhalten, so können wir dies als einen völlig natürlichen Naturvorgang verstehen, ohne dass wir Begriffe wie "Zufall" in den Mund nehmen.


wartend auf die Meinung anderer Physikbegeisterter
Ben
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
ja, die probleme mit dem dualismus hat wohl ein jeder
meine "lösung" desselben gestaltet sich da etwas pragmatischer
welle und teilchen sind modelle, die das verhalten der winzigen dinger beschreiben können; mal mehr und mal weniger
was die zwerge jetzt nun wirklich sind, wissen wir nicht
sie sind offenbar etwas, das so konträre eigenschaften ineinander vereint, als dass es sich wie zwei eigentlich völlig konträre erscheinungen verhalten können
ihre "wahre natur" ist vielleicht so eine, die wir nie begreifen können, weil einmal unser gehirn und unsere vorstellungskraft nicht auf quantenphysik, sondern auf überleben im alltag ausgerichtet sind

die unschärfe, wo ein objekt sich befindet und wo nicht, kann man anschaulicher auch darlegen
so wie man bei einem schnell rotierenden ventilator nicht sehen kann, wo im moment die einzelnen rotorblätter stehen, verhält es sich bei den herumfetzenden elektronen im atomkern

egal, an welcher stelle man in den ventilator seine finger hält, sie treffen auf ein blatt *autsch* --> die blätter sind in gewissem sinne überall
andererseits kann man durch die scheibe, die die omnipräsenten rotorblätter darstellen, durchgucken --> die blätter sind nicht überall, sondern scheinen sich über die rotationsscheibe zu verschmieren, ohne dabei selbst größer zu werden

wenn man die elektronen im atom hernimmt und die aufmerksamkeit auf die orbitale richtet, dann verhält es sich analog
das elektron schwirrt durch das orbital und ist in gewissem sinne überall gleichzeitig verschmiert
wie groß ist aber der raum, in dem sich das elektron bewegt ?
diverse abbildungen von elektronenorbitalen zeigen nicht den gesamten raum, in dem sich das elektron bewegt, sondern nur einen teil
ein orbital definiert sich ja auch nicht als "raum, in dem sich das elektron befindet", sondern vielmehr als "kleinstmöglicher raum, in dem sich das elektron mit 90%-iger wahrscheinlichkeit aufhält"

der raum, in dem sich das elektron bewegt ist tatsächlich unbegrenzt
die aufenthaltswahrscheinlichkeit nimmt zwar rasch ab, aber 0 wird sie nach außen hin nie (so ähnlich wie ein gravitationsfeld nach außen hin nicht begrenzt ist)
das heißt nun aber auch, dass ein atom auch keine klar definierte außengrenze hat, da die elektronen zum atom gehören und diese keine maximale, bestimmbare entfernung zum kern haben
also kann man auch bei atomen keinen unendlich genauen aufenthaltsort feststellen
wenn man das schon bei atomen nicht kann, kann man dies von alltäglichen gegenständen auch nicht behaupten, denn diese bestehen ja aus den atomen
in makroskopischen maßstäben betrachtet, ist dieses phänomen unerheblich, da bei sichtbaren distanzen (mit freiem auge ~50 bis 100µm) der ganze verschwommene spuk untergeht
im quantenbereich aber dreht sich fast alles nur mehr darum

wenns nun darum geht, ob gott würfelt oder nicht:
wir können nicht zwischen echtem zufall und einem scheinbaren zufall unterscheiden
das heißt: wenn wir für ein ereignis kein ursache finden, können wir lediglich sagen "wir finden keine ursache" und nicht daraus schließen "es gibt keine ursache"

enemenemeck,
Muzmuz
 
Benjamin schrieb:
Sehen wir die Unschärferelation und die Wahrscheinlichkeitsinterpretation als ein Wellenverhalten, so können wir dies als einen völlig natürlichen Naturvorgang verstehen, ohne dass wir Begriffe wie "Zufall" in den Mund nehmen.


wartend auf die Meinung anderer Physikbegeisterter
Ben

Ich hoffe, als eher Philosophiebegeisterter dennoch antworten zu dürfen...;)

Soweit ich weiß, ist von Heisenberg eine genervte Reaktion auf Einstein kolportiert, dahingehend, dass das mit Zufall alles wenig zu tun habe.
Und so geht es auch mir, aus philosophischer Sicht: Vielleicht bin ich dumm, aber ich habe nie begriffen, was das mit Zufall zu tun hat. Es geht um Beobachtbarkeit. Und es geht darum, dass Differenzen (welche auch immer, ob sprachliche, kognitive oder physikalische sind) teilweise unbeobachtet entstehen. ICh sage: Wellen und Teilchen sind Konstrukte. Aber auch der Zufall ist ein Konstrukt, und damit etwas, das nur Anwendung finden kann
in sinnvollen Bereichen.
Was das Wellen- und Teilchenverhalten von Elektronen oder Licht angeht, stimme ich dir zu, indem ich sage: Warum hat man überhaupt an der semantischen Differenz Welle/Teilchen festgehalten? Warum hat man für diesen Dualismus im Unschärfebereich nicht neue Bezeichnungen gewählt? Vielleicht hat man sich gesagt, man ist eben an diese Bezeichnungen gewohnt, wir wollen sie nicht aufgeben. Dann muss man aber auch mit der Unvollkommenheit dieser Bezeichnungen leben.
Ein Beispiel für den Zufall: Nehmen wir an, ich stehe vor einer Entscheidung. Um die Entscheidung zu fällen, wird mir eine Information zugetragen. Ich kann aber deren Wahrheitsgehalt nicht überprüfen. Werte ich die Information als wahr, fällt meine Entscheidung so aus, werte ich sie falsch, anders. Diese Entscheidung kann dann nur als zufällig angesehen werden, da es keinen Beobachterstandpunkt gibt, der sowohl die Information als gültig bewerten könnte und auch die Entscheidung fällt. Man kann nur über einen solchen Wissenspunkt spekulieren, dass ändert aber nichts an der Zufälligkeit der Entscheidung, denn diese muss orts- und zeitgebunden erfolgen. Nur Gott kann sich über Zeit und Ort hinwegsetzen, aber der spielt hier keine Rolle.
Wir können Zufall nicht als etwas Abstraktes sehen, sondern nur als zeit- und ortsgebundenes Attribut - dann ergibt er Sinn.
Die Wissenschaft hätte aus der Unschärfeproblematik schon längst lernen können, dass es auf Ort und Zeit des Beobachtens ankommt - und dass man diesen Umstand nicht austricksen kann. Den Umstand, dass wenn man beobachtet, man sein Beobachten nicht zeitgleich beobachten kann. Und dann spielt es m.E. keine Rolle, ob man von Wellen oder Teilchen spricht. Es geht nur darum, dass unbeobachtbare Prozesse ablaufen, beim Beobachter, aber auch "draußen".
Ich denke das deckt sich mit Muzmuz Paradox vom scheinbaren/echten Zufall. Diese UNterscheidung ergibt keinen Sinn.

Ich meine mich zu erinnern, Benajamin, dass ich dich schon mal gefragt habe: Was ist das für ein Unbehagen, den Zufall zu akzeptieren. Er ist nur eines von mehreren Worten für Unbeobachtbarkeit...

Ich meine (philosophisch) eine Verwandtschaft zu diesem https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?t=1379 Thema zu sehen. Wenn es aber nur um Physik gehen sollte, dann verzeiht meine Einmischung...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Muzmuz schrieb:
wir können nicht zwischen echtem zufall und einem scheinbaren zufall unterscheiden

Ja, Muzmuz, da ist was dran. Dennoch denke ich gibt es einen Unterschied. "Scheinbarer Zufall" lässt sich womöglich noch anders erklären, wobei "echter Zufall" sich mit Sicherheit nicht mehr weiter untersuchen lässt. In dem Sinne wird meines Wissens allgemein die Auffassung vertreten, dass sich der Ort und der Impuls eines Teilchens mit Sicherheit nicht weiter erfassen lässt. Auf dem selben Wege lässt sich nun auch die Flugbahn eines Elektrons niemals genau bestimmen und deshalb hält man den Aufprallort eines Elektrons als zufällig, weil man niemals genau sagen, wo das Elektron auftreffen wird. Dieses Problem ist gar nicht auf die Unvollkommenheit der Messgeräte zurückzuführen. Nein, nach der Quantentheorie ist es unmöglich das vorher zu sagen. Deshalb spricht man eben von einem "sicheren Zufall". Zumindest wird nach meinem Wissensstand diese Auffassung offiziell vertreten, wenngleich das nicht jeder so sieht. Ich meine nun eben, dass es diesen "sicheren Zufall" nicht gibt, weil es eben keine "sicheren Teilchen" gibt.

Robin schrieb:
Ich hoffe, als eher Philosophiebegeisterter dennoch antworten zu dürfen...
Aber freilich, ich bitte sogar darum ...

Robin schrieb:
Vielleicht bin ich dumm, aber ich habe nie begriffen, was das mit Zufall zu tun hat. Es geht um Beobachtbarkeit.

Nein, dumm dürftest du nicht sein. Es ist in der Tat so, dass es eigentlich um Beobachtbarkeit geht. Es ist nicht möglich ein Elektron beliebig genau zu beobachten, deshalb spricht man davon, dass das Verhalten des Elektrons nicht exakt vorhersehbar ist, also einem gewissen Zufall unterliegt - natürlich nur aus unserer Sicht des Beobachters. Somit ist sein Verhalten nur für uns zufällig.

Robin schrieb:
Man kann nur über einen solchen Wissenspunkt spekulieren, dass ändert aber nichts an der Zufälligkeit der Entscheidung, denn diese muss orts- und zeitgebunden erfolgen.

Auch in deinem Beispiel sehe ich mich nicht gezwungen, an Zufall zu glauben. Die Entscheidung hat vielleicht für den Beobachter den Einschein, sie wäre absolut zufällig getroffen. Aber ich denke, auch hier gibt es eine Gesetzmäßigkeit. Die Entscheidung wird trotzdem nach irgendeinem Prinzip gewählt, seien es gewisse, womöglich auch unbewusste Wünsche, Ängste oder Erwartungen, die somit eine Entscheidung der anderen bevorzugen.

Robin schrieb:
Was ist das für ein Unbehagen, den Zufall zu akzeptieren. Er ist nur ein von mehreren Worten für Unbeobachtbarkeit...

In der Tat, ich kann mich mit dieser Zufallstheorie nicht anfreunden. Sie ist auch gar nicht nötig. Und warum ich den Zufall ablehne?
Ich bin davon überzeugt, dass eine bestimmte Ursache einer bestimmten Wirkung vorausgeht. Wer einen Apfelbaum säht, wird später keine Birnen von diesem Baum ernten. Alles hat meiner Ansicht nach seine Ordnung. Ich halte es für völlig unlogisch, dass diese Ordnung ab einer gewissen Größe nicht mehr gilt. Und ich denke, dass alles seinen konkreten Sinn hat, ihn sogar haben muss. Ohne Sinn kein Sein. Hier finde ich einfach keinen Platz für Zufälle. Das Wort "Zufall" findet für mich nur den sprachlichen Gebrauch für Dinge, deren Hintergründe ich nicht genauer kenne.
Und letztens weigere ich mich deshalb an Zufall zu glauben, weil "Zufall" für mich Ungerechtigkeit bedeutet. Zu sagen: "Das ist zufällig geschehen." Ist für mich so, wie wenn man sagt: "Das ist ohne Grund so gekommen." Und das geht einfach gegen alles, was ich für "wahr und sinnvoll" erachte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ben,
deine Überlegungen erinnern mich daran, dass ich mir da auch schon einige
Fragen gestellt habe.

Was heißt das eigentlich in Bezug auf die gesamte existierende Natur, dass von den kleinsten "Bausteinchen" nicht konkret festgestellt werden kann,wie sie sich verhalten, und was aus ihnen wird? Heißt das, alles ist möglich, aber zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort wird erst festgelegt, in welcher Form das Mögliche realisiert wird? Und gibts dann nicht immer nur eine einzig mögliche Entscheidung? Gilt das nicht damit für alles was existiert?

Zufall? Wie kann etwas ohne irgendeine Ordnung sein, wenn etwas so gut Zusammenspíelendes wie das Universum daraus entsteht? Zufall ist das, was uns zu-fällt, ohne dass wir es bewusst anstreben.

herzlich
lilith

P.S.:Leider ist mein PC in eine Art Koma gefallen. Es ist derzeit nicht absehbar, wann ich ihn wieder benützen kann. Ich werde in unregelmäßigen Abständen am PC meiner Freunde arbeiten können. Also bis irgendwann. :weinen2:
 
lilith51 schrieb:
Was heißt das eigentlich in Bezug auf die gesamte existierende Natur, dass von den kleinsten "Bausteinchen" nicht konkret festgestellt werden kann,wie sie sich verhalten, und was aus ihnen wird? Heißt das, alles ist möglich, aber zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort wird erst festgelegt, in welcher Form das Mögliche realisiert wird? ... Gilt das nicht damit für alles was existiert?

Die Schlüsse, die du da in Betracht ziehst, gehen über die Quantenphysik hinaus. In den Naturwissenschaften und vor allem in der Physik verlässt man sich nur auf überprüfbare Ergebnisse. Tut mir Leid, ich kann dir deine Fragen nicht wirklich beantworten.

lilith51 schrieb:
Und gibts dann nicht immer nur eine einzig mögliche Entscheidung?
Na ja, genau darauf deutet die Zufallstheorie der Quantenphysik hin, dass zumindest aus menschlicher Sicht nicht genau bestimmt ist, was als nächstes geschieht. Man kann immer nur ungefähr beschreiben, wo das Teilchen auftrifft.
Ich lehne diese Zufallstheorie aber ab, weil gar nicht klar ist, ob die kleinsten, bekannten Teilchen überhaupt Teilchen sind. Ich denke nämliche, dass es keine sind. Es lässt nicht genau sagen, wie sie sich verhalten, weil man sie sich nicht als Teilchenvorstellen sollte, sondern als Wellen, die sich im Raum ausbreiten - zumindest dann, wenn das Problem der Unschärfe auftritt.

mit freundlichen Grüßen
Ben

PS.: Hoffentlich erwacht dein PC bald wieder ...;)
 
Hallo Ben,

aus Deinem sehr langen Beitrag picke ich mal einige Aussagen heraus, die ich dann kurz kommentieren werde:

Benjamin schrieb:
Im Bereich der Quantenphysik können wir keine genauen Aussagen mehr treffen bezüglich des Verhaltens einzelner Teilchen.

Wir können keine Aussagen mehr treffen, wie sie in der klassischen Physik möglich sind. Quantenobjekte (z.B. Elektronen) haben keine Bahn. Der Bahnbegriff ist in der Quantenphysik ohne Sinn.

Eine der besonderen Leistungen der Quantenphysik ist die Erkenntnis, dass unsere Möglichkeit zu erkennen beschränkt ist.

Was verstehst Du unter "erkennen"? Meinst Du mit beschränkter Erkenntnismöglichkeit den Umstand, dass sich Quantenobjekte nicht auf klassischen Bahnen bewegen? Wenn die Natur uns "sagt" (über die Ergebnisse unserer Experimente), dass der Bahnbegriff nicht anwendbar ist, hat es dann Sinn, von einer beschränkten Erkenntnismöglichkeit zu sprechen? Um die Quantenwelt zu verstehen, musste erst die "Sprache" (die adäquaten Begriffe) gefunden werden.

Was die Quantenobjekte sind, ob Teilchen oder Welle oder beides zugleich, ist m.E. eine falsche Fragestellung. Du hast an anderer Stelle präziser vom "Teilchenverhalten" und "Wellenverhalten" geschrieben. Was aber heisst das?

Der Zustand eines Quantenobjekts wird durch seine sog. "Wellenfunktion (WF)" beschrieben. Das bedeutet natürlich nicht, dass das Quantenobjekt selbst eine Welle ist. Das Betragsquadrat der WF ist ein Mass für die Wahrscheinlichkeit, das Objekt an einer bestimmten Stelle zu finden. Die WF eines freien Teilchens mit einem scharf bestimmten Impuls ist eine ebene Welle, und deren Betragsquadrat ist konstant, d.h. das Teilchen hält sich mit gleicher Wahrscheinlichkeit überall auf.

Da die Gesetze der Quantenphysik Wahrscheinlichkeiten beschreiben, gelten sie für Kollektive von Teilchen und nicht für das individuelle Teilchen. Wenn man das von Dir erwähnte Doppelspaltexperiment mit selten emittierten Elektronen unter diesem Aspekt betrachtet, so ergibt sich kein Problem, ein Wellenverhalten aus Sicht der Teilchentheorie zu verstehen.

Nun noch eine Bemerkung zur Unschärferelation.

Wir können nicht mit Recht sagen, dass sich der Ort und der Impuls von Quantenteilchen nicht beliebig genau feststellen lässt, weil wir nicht mit Recht sagen können, dass es sich um Teilchen handelt.

Wie schon oben von mir erwähnt, ist die Frage, ob es sich um Teilchen oder um Wellen handelt, völlig irrelevant. Man spricht von einem Objekt der Quantenwelt, das sich verschieden verhält. Heisenbergs Unschärferelation gibt an, was man als beobachtbar und als nicht beobachtbar ansehen muss, wenn man die Quantenmechanik als richtig annimmt. In der Quantenmechanik gibt es keine Zustände, in denen Ort und Impuls zugleich existieren, also muss es unmöglich sein, sie gleichzeitig genau zu messen.

Die Ungenauigkeit von Ort und Impuls hat nichts damit zu tun, dass man ein Wellenverhalten mit der Teilchentheorie deutet.

Sehen wir die Unschärferelation und die Wahrscheinlichkeitsinterpretation als ein Wellenverhalten, so können wir dies als einen völlig natürlichen Naturvorgang verstehen, ohne dass wir Begriffe wie "Zufall" in den Mund nehmen.

Nein, dort wo Wahrscheinlichkeiten im Spiele sind, hat der Zufall seine Bedeutung und Berechtigung!

Zum Schluss noch ein historisches Zitat.

Auf die Bemerkung von Einstein, dass Gott nicht würfle, antwortete Niels Bohr: "Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie ER die Welt regieren soll."

Gruss
Hartmut
 
hallo benjamin,

heisenbergs unschärferelation spricht davon, dass sich ort und impuls nur beliebig genaus BESTIMMEN LASSEN

sie sagt eigentlich nichts darüber aus, ob ein teilchen auch tatsächlich örtlich bzw impulsmäßig nur begrenzt bestimmt ist

ebenso wie beim unterschied scheinbarer und echter zufall, macht es keinen unterschied, kann keinen unterschied machen und darf auch keinen unterschied machen

könnte man einen scheinbaren zufall als solchen entlarven, müssten wir einen determinierenden aspekt kennen und weg ist der zufall
haben wir jedoch einen zufall vor augen, dann ist es deswegen ein zufall, weil wir keine ursache für das spezielle ereignis ausmachen können

dann ist immer noch die frage, ob wir keine ursache erkennen, weil es keine gibt oder es einfach am suchenden liegt
diese frage ist nicht wissenschaftlich zu lösen

ebenso wenig wie die frage "erscheint ein elektron nur verschwommen oder ist es das auch tatsächlich"
könnten wir unterscheiden, bräuchten wir messmethoden, die die unschärferelation umgehen könnten, aber die gibt es (zumindest noch) nicht

lg,
Muzmuz
 
Muzmuz schrieb:
heisenbergs unschärferelation spricht davon, dass sich ort und impuls nur beliebig genau BESTIMMEN LASSEN

sie sagt eigentlich nichts darüber aus, ob ein teilchen auch tatsächlich örtlich bzw. impulsmäßig nur begrenzt bestimmt ist

Hallo Muzmuz,

was Du schreibst ist falsch.

Heisenbergs Unschärferelation sagt, dass sich Ort und Impuls prinzipiell nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen lassen. Und "bestimmen" heisst natürlich "messen".

Was heisst "tatsächlich", wenn man es nicht verifizieren kann?

Gruss
Hartmut
 
Werbung:
hallo hartmut,

natürlich hast du recht, beides lässt sich ledliglich nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen

mit bestimmen ist logischerweise messen genannt,
und wenn kein unterschied messbar ist, also ein eventueller
unterschied keinen "unterschied macht" ist es wissenschaftlich
nicht zu erörtern, ob er nun da ist oder nicht
(wenn wir keinen unterschied sehen heißt das nicht, dass es keinen gibt)

lg,
Muzmuz
 
Zurück
Oben