Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

[insomnia]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

Ferner bitte ich Dich mir doch direkt das zu sagen, was Du sagen möchtest.
Also, was ist Deine Aussage?

Ich will dir damit sagen das deine Philosophie nicht richtig sein kann, zB wegen dem Widerspruch von Wittgenstein! Ich kann keine Überzeugung für richtig halten wenn es offensichtlich Argumente dagegen gibt.

Und zur zweiten Frage. Ich habe mir viel den Kopf darüber zerbrochen und tu es noch immer. Grob gesagt ist Realität das was auch ohne unser Denken exisitieren würde!
Nimm das Universum und alles darin enthaltene (von mir aus auch das Buch der Kabbala, oder wie es auch heissen mag, wo alles im Universum enthaltene niedergeschrieben ist), subtrahiere Denken (und alles damit Verbundene) vom System, und das ist dann die Realität!

Dem ganzen Widerspricht aber eine Aussage von Einstein:
Sie glauben nur an das was Sie sehen? Dann zeigen sie mir Ihren Verstand und ich glaube Ihnen das Sie einen haben!

Das bedeutet für mich dass man Funktionen/Vorgänge eine eigenständige Realität zuschreiben muss! Wenn man es genau nimmt ist das "existieren" an sich auch schon eine Funktion/Vorgang.

Desweiteren bin ich auch überzeugt das es eine Funktion names "Zufall" gibt. (Natürlich unabhängig vom Universum)
Ja, Zufall ist ein Materie-unabhängiges/loses Objekt, eine Universalie, eine Entität. Hier setze ich Prozess = Entität, Entität = Realität und somit ist Prozess = Realität.
Das schwierige ist das wir das nur als Wirkung erfahren und nicht als das Ding an sich!
Die nächste Frage lautet ob wir nur das erfahren was auch wirklich existiert?

Ich werde noch sicher viel darüber nachdenken, denn Realität und Zufall werden von mir als Gefühle erfahren, abstrakte Anschauungen welche ich nicht in Worte fassen kann. Ich weiss nicht was Zufall und Realität wirklich sind, wenn ich darüber nachdenke lass ich mich intuitiv und gefühlsmässig leiten, aber ich bin mir selbst nicht darüber einig.

 

[insomnia]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

...Das bedeutet für mich dass man Funktionen/Vorgänge eine eigenständige Realität zuschreiben muss... denn nur die Realität kann die Realität verändern,
somit muss die Ursache für die Veränderung real sein -> Zufall, Bewegung, etc.
Wenn jede Entität wirklich existiert, muss auch jede Wirkung ausgehend von der selben real sein, denn etwas nicht existentes kann nichts verändern.
Es gibt nur dann eine Wirkung wenn es auch eine Realität gibt, aber würde es keine Realität geben,
würde es dann eine Wirkung geben, und wäre diese Wirkung nicht dann die Realität?

So muss die Wirkung als die eigentliche Realität angesehen werden, denn sie muss per Definition ohne Ursache/Wirkung existieren. Eine Wirkung kann sich nicht selbst verursachen. Infiniter Regress!

Die Realität ist, Entitäten welche nach ausschliessung aller anderen Entitäten vom System, noch immer ihre Existenz von sich aus beanspruchen können.

Beispiel:
System Universum -> Entität Gedanke
Man entferne nun das Objekt Lebewesen aus dem System und notgedrunger Weise müssen Gefühle und Gedanken auch entfernt werden. Sie können nicht ihre existenz von sich aus beanspruchen.

System Universum -> Entität Stein
Man entferne wieder alle Lebewesen (und alle davon ausgehenden Wirkungen), aber der Stein ist trotzdem noch vorhanden, weil er keine Wirkung der Lebewesen oder deren Prozesse ist. Man könnte sich alles wegdenken und der Stein wäre trotzdem noch da. Ein Element/Grundbaustein sozusagen.
Er beansprucht seine existenz durch sein wirken im "Sein".

System Universum -> Entität Wirkung
Wenn man nun das gesamte Universum vom Universum abzieht, so bleibt nichts mehr als die Wirkung übrig, welche meiner Vorstellung nach, auch im für uns unvorstellbaren leeren Raum, ausserhalb unserer Vorstellungskraft und alles uns Bekannte, existiert. Denn diese wird für die Realität benötigt und sie darf keine Ursache haben.

So, jetzt bin ich wieder an dem Punkt wo ich selber nicht mehr weiss was ich da eignetlich genau schreibe! Ich glaube es ist Zeit schlafen zu gehen!

 

[Aktivdenker]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

Hallo Insomnia,

vielen lieben Dank für Deine Ausführungen. Erst dache ich Du möchtest mich verarschen und konnte nicht erkennen, was Du mir eigentlich sagen willst.

Daher ist die Freude um so größer, dass es jetzt doch noch zu einer echten Disputation kommen kann.

Weil aber Deine Ausführungen doch sehr komplex sind und ich nicht irgendetwas dazu schreiben will und kann, weil ich eben diese Dinge neu durchdenken muss, sei mir bitte erlaubt, dass ich mir mit der Beantwortung etwas Zeit lasse.

Das Thema ist sicherlich sehr kopflastig und ich bin derzeit auf einem Sprung ins Festival-Wochenende, so dass ich mit einer inhaltlichen Beantwortung zu Deinem Posting mich in der nächsten Woche dazu äußern werden.

Lieben Gruß

SchöÖönes Wochenende
Axl

 

[Zeilinger]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

Hallo !

Dem Gefühl nach bin ich hier bei "Aktivdenker".

Mein Philosophielexikon sagt folgendes (ca. 5 - 10 Minuten Lesezeit):

Wirklichkeit (engl. reality; franz. réalité; griech. energeia; lat. actualitas, realitas), Bezeichnung für das Wirklichsein und den Inbegriff alles Wirklichen. Diese Unterscheidung läßt sich auf zweierlei Weise verstehen:
1. W. als Verwirklichung im Gegensatz zur Möglichkeit oder das Verwirklichte im Gegensatz zum Möglichen. In der engl. und franz. Philos. bezeichnen reality und réalité Existenz, faktisches Vorkommen, das Bestehen oder
Realsein einer Tatsache im Gegensatz zur Möglichkeit bzw. das Existierende, das faktisch Vorkommende, den Inbegriff aller Tatsachen oder alles Realen im Gegensatz zum Möglichen. In der dt. Philos. geht das Wort W. dagegen auf Meister Eckharts Übersetzung des lat. Worts actualitas (Wirksamkeit) zurück. Es bezeichnet die wirkende Existenz bzw. das, was wirksam ist und auf anderes einwirkt. In dieser Bedeutung ist die Unterscheidung zwischen Möglichkeit und W. der griech. Unterscheidung von dynamis und energeia verwandt.

2. Im Gegensatz zu dem Schein oder dem nur Scheinbaren spricht man auch von einer wahren W., obwohl es sich hierbei strenggenommen um einen Pleonasmus handelt. Gerade dieser Wortgebrauch liegt zugrunde, wenn
Hegel W. definiert als "die unmittelbar gewordene Einheit des Wesens und der Existenz oder des Inneren und des Äußeren" (Enzyklopädie, § 142). Die W. besteht nach Hegel nur aus jenem Teil der tatsächlichen Welt, der
mit seinem Wesen (seiner Idee) übereinstimmt. Und weil er Wesen mit Vernunft identisch setzt, kann er in der Einleitung zur Rechtsphilosophie formulieren: "Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist
vernünftig."

Lit.: H. Binder: Probleme der W. Von der Naturwissenschaft zur Metaphysik, 1975. B. Kanitscheider: Geometrie und W., 1971. D. Klein: Vernunft und W., 1973. N. A. Luyten (Hg.): Struktur und Ereignis, 1982. P. Mittelstaedt:
Sprache und Realität in der modernen Physik, 1986. H. Stachowiak (Hg.): Modelle. Konstruktion der W., 1983.

Philosophielexikon/Rowohlt-Systhema​

Zum Begriff Realität wird nichts extra erwähnt, nur zum:

transzendentalen Realismus,

Theorie, die gleich der Transzendentalphilos. (1) die epistemologische Auffassung vertritt, daß ein Ding (Seiendes) notwendig apriorischen Formen unterliegen muß, um überhaupt erfahrbar zu sein, und (2) die ontologische Behauptung des Realismus vertritt, daß die Dinge an sich existieren - unabhängig davon, ob sie erfahren werden oder nicht.

Philosophielexikon/Rowohlt-Systhema​

Neue Theorien sollen erlaubt sein.

Liebe Grüße

Zeili

 

[insomnia]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

In der dt. Philos. geht das Wort W. dagegen auf Meister Eckharts Übersetzung des lat. Worts actualitas (Wirksamkeit) zurück. Es bezeichnet die wirkende Existenz bzw. das, was wirksam ist und auf anderes einwirkt. In dieser Bedeutung ist die Unterscheidung zwischen Möglichkeit und W. der griech. Unterscheidung von dynamis und energeia verwandt.
​

Zum Begriff Realität wird nichts extra erwähnt, nur zum:

transzendentalen Realismus,

Theorie, die gleich der Transzendentalphilos. (1) die epistemologische Auffassung vertritt, daß ein Ding (Seiendes) notwendig apriorischen Formen unterliegen muß, um überhaupt erfahrbar zu sein, und (2) die ontologische Behauptung des Realismus vertritt, daß die Dinge an sich existieren - unabhängig davon, ob sie erfahren werden oder nicht.
Zeili​

GENAU das will ich sagen!

...Wenn man nun das gesamte Universum vom Universum abzieht, so bleibt nichts mehr als die Wirkung übrig...

...wirkende Existenz bzw. das, was wirksam ist und auf anderes einwirkt...

Das Wegdenken des gesamten Universums repräsentiert für mich die "notwendig apriorischen Formen" und das ist mMn nur die Wirkung.

Nur die Realität kann die Realität verändern, auf sie einwirken. Da aber in diesem Fall die REalität erst durch die Wirkung verursacht wird, so muss die Wirkung schon vorher vorhanden gewesen sein.
Deshalb sehe ich die Wirkung als etwas vom Universum unabhängiges, denn es musste schon vorher da gewesen sein damit das Universum überhaupt existieren kann.​

 

[Aktivdenker]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

GENAU das will ich sagen!

...Wenn man nun das gesamte Universum vom Universum abzieht, so bleibt nichts mehr als die Wirkung übrig...

...wirkende Existenz bzw. das, was wirksam ist und auf anderes einwirkt...

Das Wegdenken des gesamten Universums repräsentiert für mich die "notwendig apriorischen Formen" und das ist mMn nur die Wirkung.

Nur die Realität kann die Realität verändern, auf sie einwirken. Da aber in diesem Fall die REalität erst durch die Wirkung verursacht wird, so muss die Wirkung schon vorher vorhanden gewesen sein.
Deshalb sehe ich die Wirkung als etwas vom Universum unabhängiges, denn es musste schon vorher da gewesen sein damit das Universum überhaupt existieren kann.

Also - nach reichlich Überlegung kann ich für mich festhalten, dass

A) der Sprachgebrauch im Deutschen und Englischen differenziert ist.
A1) Realität und Wirklichkeit im Deutschen philosophischen und psychologischen zwei unterschiedliche Bedeutungen haben,
A2) ich kein Englisch-Profi bin, soweit ich es mir hab erklären lassen, im Englischen diese Unterscheidung nicht getroffen wird.

B) der Tractatus im Original in Englisch formuliert wurde und anschießend ins Deutsche übersetzt wurde

C) die Logik nachdem man das Universum vom Universum abzieht und die Wirkung übrig bleiben soll ein klassischer Fehlschluss ist.
C1) Die Form der Logik kann korrekt, d.h. logisch sein, wobei die Inhalte der Logik unlogisch erscheinen/sind.
C2) die Form der Logik kann unlogisch sein und dennoch logische Inhalte und Ergebnisse hervorbringen.

D) Ich dazu rate, die Logik nicht zu überstrapazieren, weil Mathematiker werden verrückt (diesmal irre), weil ihr System zusammenbricht und keinen Wert mehr hat bzw. mehrwertige Ergebnisse zugleich produziert.
D1) Diese Beispiele dazu nützen, die Beschränktheit des eigenen Geistes zu erkennen und seine Wahrnehmungs- und Erkenntnislücke nicht länger zu verleugnen.
D2) "Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist. Satz 6.44 Tractatus
D3) zu akzeptieren, dass wir zwar alles erklären können und verstehen wollen, doch ob dies immer sinnvoll und nützlich ist und wenn ja für wen, dass gilt es weiterhin zu bedenken.

Fazit:
Meine vorgenannten Aussagen über die Wirklichkeit und Realität im philosophischen und psychologischen Sprachgebrauch der Deutschen Sprache habe ich gut durchdacht und erkenne derweil keinerlei Veranlassung oder Notwendigkeit, diese zu korrigieren.
Dennoch und gerade auch, weil ich es in Frage gestellt habe und mich auf das von insomnia vorgegebene Beispiel habe eingelassen, erkenne ich eine logische Form, die durch und durch logisch ist, jedoch unlogische Inhalte produziert.
Prof. Cohen hat diverse logische Muster untersucht und wirklich erstaunliche Fehlschlüsse dargelegt. Sein Schlussfolgerung, dass wenn Katzen fliegen können, Hunde Auto fahren nach jeder Regel der Logik wahr ist, brauchen wir NICHT näher zu erörtert, denn wir wissen, dass Katzen weder fliegen und Hunde KEIN Auto fahren können. (Wortspielchen, z.B. Katzen fliegen vom Balkon und Hunde fahren als Beifahrer Auto, Klammern wir bitte mal aus.)

 

[FritzR]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

Ich weiß nicht, ob ich jetzt längst Geschriebens aufwärme, aber seis drum.

Von jüngster Meister Eckart-Lektüre inspiriert, der das Wort "Wirklichkeit" für die deutsche Sprache gebildet hat, und nach einem Blick auf die Etymologie, scheint mir zu sagen erlaubt:

Realität hat was Statisches, Faktisches, Sachliches an sich.

Dazu die Etymologie:

real
Adjektiv "wirklich" erweiterter Standardwortschatz Erkennbar fremd (17. Jh.)Entlehnung. Entlehnt aus ml. realis "wesentlich", dieses zu l. res "Sache, Wesen". Abstraktum: Realität; Verb: realisieren (dessen Bedeutung "erkennen" unter englischem Einfluß steht).
Ebenso nndl. reEl, ne. real, nfrz. réel, nschw. real, reel, nnorw. real; Rebus, Republik.
Kleinstück, J.: Wirklichkeit und Realität (Stuttgart 1971;
zu Realität);
DF 3 (1977), 180-187;
Carstensen 3 (1996), 1167.

Wirklichkeit dagegen hat was Dynamisches an sich, Veränderung als Weiterentwicklung, Verwirklichung ist möglich und immer mitgedacht.

Auch hier die Etymologie:

wirklich
Adjektiv Standardwortschatz (13. Jh.)Stammwort. Von den Mystikern gebildet zu wirken als würk(en)lich, wirklich mit der Bedeutung "im Wirken, durch Handeln geschehend". In der Abgrenzung gegen wirksam bekommt das Wort im 18. Jh. allgemein die Bedeutung "real". Abstraktum: Wirklichkeit.
Kleinstück, J.: Wirklichkeit und Realität (Stuttgart 1971). deutsch iz

Ich bin nicht sicher, on man mit solchen Herleitungen den "eigentliche Sinn und die wahre Bedeutung" eines Begriffes beschreiben kann.

Wir wissen doch: Der Gebrauch bestimmt die Bedeutung eines Wortes.

Ich meine, dass die heutige weithin eingetretene Gleichsetzung der beiden Begriffe vor allem der Wirklichkeit Abbruch tut.

Gruß Fritz

 

[moebius]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

.....

1. Wir wissen doch: Der Gebrauch bestimmt die Bedeutung eines Wortes.

2. Ich meine, dass die heutige weithin eingetretene Gleichsetzung der beiden Begriffe vor allem der Wirklichkeit Abbruch tut.

Gruß Fritz

Zu 1.:
JA! Sprachphilosophisch gesehen wird die Bedeutung von Worten durch den pragmatischen Kontext ihres Gebrauchs durch die jeweils beteiligten "Sprecher" erzeugt ....(vgl. dazu auch die "Sprachspiel"-Theorie des späten L. WITTGENSTEIN).
Zu 2.:
JA!
Unmaßgeblicher Differenzierungsvorschlag:
Realität ist der empirisch wahrnehmbare Auschnitt der Wirklichkeit, die der Inbegriff all dessen ist, was im Universum wirkt ...also auch die Träume, künstlerische Kreativität/Subjektivität usw. umfasst...
Gruß, moebius

 

[FritzR]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität

Unmaßgeblicher Differenzierungsvorschlag:
Realität ist der empirisch wahrnehmbare Auschnitt der Wirklichkeit, die der Inbegriff all dessen ist, was im Universum wirkt ...also auch die Träume, künstlerische Kreativität/Subjektivität usw. umfasst...

Dies ist eine schöne Differenzierung, die ich so übernehme.

Gruß Fritz

 

[moebius]

AW: Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität


Gruß, moebius