Umkehr der Beweislast?

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Die war hinreichend einfach. Also bitte. Die Frage ist mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten. Aber einmal mehr windest Du Dich in diffusem Kleinkindgeschwafel.

Und was soll der Unfug wegen dem Dritten Jahrtausend? Sogar meine kleine Tochter weiss, was mit diesem Begriff gemeint ist.

Ich sollte mit Dir nicht mehr reden. So viel Ignoranz tut mir echt nicht gut.

 

[oktoberwind]

AW: Umkehr der Beweislast?

Fund bei Nietzsche (in Ecce Homo, Warum ich so klug bin, Abschnitt 3 - oder in Band 6 der Kritischen Studienausgabe, S. 286):

Vielleicht bin ich selbst auf Stendhal neidig? Er hat mir den besten Atheisten-Witz weggenommen, den gerade ich hätte machen können: "die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert"...

 

[oktoberwind]

AW: Umkehr der Beweislast?

Oktoberwind,

Der Glaube an die Evolutionstheorie VEREINFACHT dir die die Entstehung der belebten Natur?

Glaube muss wirklich was Schönes sein...

Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert.
Aldous Huxley

...soviel nur zu Glaube und W i s s e n ...

 

[frankie]

AW: Umkehr der Beweislast?

ICH habe nicht verlangt, sie solle sich beweisen.

Ich bringe nur Punkte ein, die sie nicht stimmig, nicht nachvollziehbar machen.

Darauf einzugehen, also sie zu widerlegen, wäre allerdings schon angebracht.

In unserem Fall hinterfrage ICH, und DU reagierst sehr religiös und auch recht uninformiert.

Du hältst eine Theorie heilig, die du nicht einmal verstanden hast.

Liebe Joan!

Ich möchte das etwas vereinfachen, bist du damit einverstanden?

Ich glaube, dass die Evolutionstheorie missbraucht wird.

Denn: Darwin hat überlegt, dass er alte Lebewesen findet, jüngere und ganz junge. Und er hat überlegt, dass die alten "einfacher" sind als die jüngeren, und die wieder einfacher als die ganz jungen (in Millionen Jahren gerechnet).

Dann hat er gemeint, dass es dafür eine mögliche Erklärung gibt: Evolution.

Bisher wurde weltweit niemals etwas gefunden, ein echter Fund von Überresten eines Lebewesens, der seiner Theorie widersprochen hätte. Aber zu allen anderen Theorien, die es zum Leben gibt, gibt es auch Funde, die diese Theorien widerlegen.

Bisher gibt es einzig nur zur Evolutionstheorie keinen widerlegenden Fund.

So funktioniert Wissenschaft. So lange eine Theorie nicht widerlegt ist und glz. keinen unwiderlegten Konkurrenten hat, gilt sie als Wissen.

Liebe Joan! Entweder bringst du eine konkurrierende Theorie, die nicht widerlegt werden kann, oder du bringst einen Fund, der die Evolutionstheorie widerlegt.

Alles andere ist sinnlos. Deine Überlegungen beweisen oder widerlegen niemals eine naturwissenschaftliche Theorie, die auf Funden beruht.

Leider wurde die Theorie dazu missbraucht, etwas über Gott zu sagen. Das ist Schwachsinn und Missbrauch. Diese Theorie sagt nichts über Gott. Gar nichts. Sie widerspricht bloß der Wörtlichkeit der Bibel, aber das macht auch Geologie, Physik und Geschichte.

Liebe Joan, verstehst du das?

lg Frankie

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert.
Aldous Huxley

...soviel nur zu Glaube und W i s s e n ...

Die Evolutionstheorie ist eine Tatsache, ihre Wahrhaftigkeit aber nicht.

Sie ist eine Theorie und hat ihre Haken, mehr noch als ein einfacher Gottglaube, bei dem man die Erklärung einem unerklärlichen Gott überläßt.

Mit Zitaten um sich zu werfen ist übrigens auch kein Argument.

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Du solltest dich lieber selber noch einmal mit der Materie befassen.

Niemand behauptet, dass Mutationen Arten erschaffen.

Mutationen gibt es immer und überall zuhauf. Arten entstehen daraus NICHT.



DU erstellst einen Thread, und ICH oute mich als jemand, der aus bestimmten Gründen diese Evolutionstheorie nicht plausibel findet.

ICH habe nicht verlangt, sie solle sich beweisen.

Ich bringe nur Punkte ein, die sie nicht stimmig, nicht nachvollziehbar machen.

Darauf einzugehen, also sie zu widerlegen, wäre allerdings schon angebracht.

In unserem Fall hinterfrage ICH, und DU reagierst sehr religiös und auch recht uninformiert.

Du hältst eine Theorie heilig, die du nicht einmal verstanden hast.



Ich entschuldige das nicht, nehme es aber hin. Genau so reagieren Gläubige eben.
Dass es nicht "persönlich gemeint" war ist eine glatte Lüge.



Noch einmal: Mich interessiert nicht, was du mir hier zu Lesen hinwirfst. Ich kann selber Bücher lesen.

Mich interessiert, was der Gläubige da sieht, was DU darin zu erkennen meinst, worauf DU dein Weltbild aufbaust.

Mich interessiert im Allgemeinen wie der Mensch tickt, hier speziell wie leichtgläubig er ist, wie sehr er einen Glauben braucht.

Der eine glaubt an eine Bibel ohne sie je gelesen zu haben, der andere an eine Evolutionstheorie, die er nicht versteht und die er nicht zu hinterfragen wagt.

Der Mensch braucht Führer, Helden, Größen, Götter, heute ebenso wie vor Tausenden von Jahren.

Hallo joan,

lass mich bitte etwas nachfragen:
Hattest Du nicht einmal mitgeteilt, Du seist nicht sehr religiös (oder ähnlich)?

Wenn Du aber nicht an einen Gott glaubst, warum lehnst Du dann die Theorie der Entstehung der Arten durch "von allein" erfolgende Höherentwicklung ab?
Das nämlich ist die Evolutionstheorie ("ET").

Die ET ist kein Glaubensgegenstand, sondern ein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Und das ist ein fundamentaler Unterschied!
Ich finde die ET sehr plausibel, obwohl sie in ihrer Struktur nicht gleichrangig mit der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik ist. Warum?
Weil sie eine historische Theorie ist, die so plausibel wie möglich angibt, wie das Leben, das wir vorfinden, entstanden sein dürfte.

Es wird sich nie nachvollziehen lassen,wie genau der Wal aus irgendwelchen Landsäugetieren entstand.

Aber gefundene Versteinerungen und Sequenzanalysen gewisser sehr alter Enzyme in den Lebewesen haben gezeigt (d.h. so sicher wie möglich bewiesen), dass die Evolution der Arten erfolgt ist. Denn die Stammbäume, die aufgrund dieser parallelen Forschungen konstruiert wurden, stimmen gut überein.

Wie das erfolgt (bisherige Denke: Es erfolgen Mutationen, deren Tauglichkeit sich nachher in der Umwelt herausstellt = Selektion) ist nicht endgültig geklärt.
Aber der tausendmal geäußerte Satz: "Mutationen machen keine neuen Arten" ist erstens wahr und zweitens ist ihm von den ET-Vertretern nie widersprochen worden. Sondern: Die Selektion gibt von außen eine Entwicklungsrichtung für mutierende Arten vor, und irgendwann (wenn sie lange genung räumlich isoliert waren!) haben sich zwei Populationen einer Art soweit auseinanderentwickelt, dass sie sich schließlich nicht mehr kreuzen lassen. Dann sind es zwei Arten.

Und das ist es, was Darwin damals herausfand!

Diese Anschauung ist in meinen Augen so überzeugend, dass ich jedenfalls keine annähernd gleichwertige Erklärung sehen kann. Und doch ist das kein "Glaube", weil ich eine bessere Theorie, wenn sie denn kommt, sofort akzeptieren würde. Sie muss sich aber an den Fakten bewähren.

LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Liebe Joan!

Ich möchte das etwas vereinfachen, bist du damit einverstanden?

Ich glaube, dass die Evolutionstheorie missbraucht wird.

Denn: Darwin hat überlegt, dass er alte Lebewesen findet, jüngere und ganz junge. Und er hat überlegt, dass die alten "einfacher" sind als die jüngeren, und die wieder einfacher als die ganz jungen (in Millionen Jahren gerechnet).

Dann hat er gemeint, dass es dafür eine mögliche Erklärung gibt: Evolution.

Bisher wurde weltweit niemals etwas gefunden, ein echter Fund von Überresten eines Lebewesens, der seiner Theorie widersprochen hätte. Aber zu allen anderen Theorien, die es zum Leben gibt, gibt es auch Funde, die diese Theorien widerlegen.

Bisher gibt es einzig nur zur Evolutionstheorie keinen widerlegenden Fund.

Ebenso gibt es keinen Fund der sie beweist - kann es nicht geben, weil Funde eben Standbilder sind.

So funktioniert Wissenschaft. So lange eine Theorie nicht widerlegt ist und glz. keinen unwiderlegten Konkurrenten hat, gilt sie als Wissen[/B

Liebe Joan! Entweder bringst du eine konkurrierende Theorie, die nicht widerlegt werden kann, oder du bringst einen Fund, der die Evolutionstheorie widerlegt.

SO sollte Wissenschaft nicht laufen.
Da könnte auch unser Peter sagen "Beweist mal, dass ich vor 500000 Jahren NICHT auf dem Mars gelebt habe."

Ich kann etwas auch widerlegen OHNE eine neue, bessere Theorie anzubieten, wenn es eben SO nicht sein KONNTE, aus einigermaßen nachvollziehbaren Gründen.

Wäre es denn wissenschaftlich, wenn ich behaupten würde, auf irgend einem Planeten, beispielsweise im Orion, würden menschenähnliche Wesen leben, violett mit gelben Tupfen, mit Antennen am Kopf und uns entwicklungsmäßig weit überlegen? Es würde so lange als wahr gelten, bis wir dort hingelangen und es widerlegen können?

Alles andere ist sinnlos. Deine Überlegungen beweisen oder widerlegen niemals eine naturwissenschaftliche Theorie, die auf Funden beruht.

Leider wurde die Theorie dazu missbraucht, etwas über Gott zu sagen. Das ist Schwachsinn und Missbrauch. Diese Theorie sagt nichts über Gott. Gar nichts. Sie widerspricht bloß der Wörtlichkeit der Bibel, aber das macht auch Geologie, Physik und Geschichte.

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Gott und irgend einer Theorie zur Entwicklung der Lebewesen oder des Universums.
Ich sehe allerdings auch keinen Zusammenhang zwischen Gott und der Bibel.
Darum geht es mir auch nicht.

Ich verstehe vielleicht worauf du hinaus willst, das ist aber nicht, wovon ich rede, ist nicht das, was MIR in dieser Theorie aufgefallen ist, was mir dort nicht schlüssig und nachvollziehbar ist.

Es hat mit Glauben und Religion NICHTS aber auch GARNICHTS zu tun.

Hinter JEDEM möglichen Entstehungssystem KÖNNTE ein Gott stehen, oder aber nicht.

Dass sich Bibelgläubige mit Evolutionstheorieanhängern zoffen ist nicht MEIN Bier und nicht mein Anliegen.

ICH sehe das Problem der Nichtnachvollziehbarkeit in dieser Theorie (wobei es da ja auch verschiedene Richtungen gibt, man eigentlich von Theorien reden müsste) nicht darin, dass es einen Schöpfer ausschließt, sondern darin, dass Lebewesen SO nicht funktionieren.

Ein Entstehung einer neuen Art könnte nur stattfinden, wenn das betreffende Lebewesen sich selber als neue Art erkennen und dementsprechend fortpflanzen würde. Das kann es aber nicht, und macht es auch nicht.

Ein auf irgend eine Art mutiertes Lebewesen gehört der Art an der es entspringt, und es sucht sich unter keinen Umständen einen auf die selbe Art mutierten Fortpflanzungspartner.

Ein sich langsam und schrittweise veränderndes Lebewesen einer Art kann ebenso keinen Partner mit ähnlichen Anlagen für in einer fernen Zukunft ein bedeutendes neues Organ schaffendes Erbmaterial wählen und sich so mit Artänderungsgenossen von der Ursprungsart abspalten, weil es dazu weder Kenntnis noch Antrieb hat.

Eine sich an die Lebensumstände anpassende Entwicklung innerhalb einer Art führt zu lokalen Spielarten wie beispielsweise unseren Menschenrassen mit verschiedenen Hautfarben, Gesichtszügen oder auch Lebensmittelverträglichkeiten. Trotzdem sind wir keine verschiedenen Arten, sondern die selbe Spezies Mensch. Neue Arten entstehen so nicht.

Wir wissen bis heute äußerst wenig über die eigentliche Funktion von Lebewesen, wissen kaum etwas über das Leben selbst, darüber, was es eigentlich ist.

Was liegt einer wie auch immer gearteten Höherentwicklung von Lebewesen zugrunde?
Was liegt einer Spezialisierung zugrunde?
Was ist der Instinkt?

Wir haben nur Funde, wissen, dass die Welt sich ändert. Darüber hinaus sind wir mehr oder weniger ratlos.

Diverse Glaubensströmungen füllen diese Leere, die die Ratlosigkeit schafft, und die Menschen sind mehrheitlich damit zufrieden, auch wenn da nichts nachvollziehbar ist.

Dem einen ist es ein Gott, der alles geschaffen hat, dem anderen ein Urknall mit einer Evolution, der andere wird karmisch immer wiedergeboren (oder so ähnlich - das ist ein Gebiet, mit dem ich mich eher weniger beschäftige... )

Tja...

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hallo joan,

lass mich bitte etwas nachfragen:
Hattest Du nicht einmal mitgeteilt, Du seist nicht sehr religiös (oder ähnlich)?

Wenn Du aber nicht an einen Gott glaubst, warum lehnst Du dann die Theorie der Entstehung der Arten durch "von allein" erfolgende Höherentwicklung ab?
Das nämlich ist die Evolutionstheorie ("ET").

Die ET ist kein Glaubensgegenstand, sondern ein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Und das ist ein fundamentaler Unterschied!
Ich finde die ET sehr plausibel, obwohl sie in ihrer Struktur nicht gleichrangig mit der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik ist. Warum?
Weil sie eine historische Theorie ist, die so plausibel wie möglich angibt, wie das Leben, das wir vorfinden, entstanden sein dürfte.

Es wird sich nie nachvollziehen lassen,wie genau der Wal aus irgendwelchen Landsäugetieren entstand.

Aber gefundene Versteinerungen und Sequenzanalysen gewisser sehr alter Enzyme in den Lebewesen haben gezeigt (d.h. so sicher wie möglich bewiesen), dass die Evolution der Arten erfolgt ist. Denn die Stammbäume, die aufgrund dieser parallelen Forschungen konstruiert wurden, stimmen gut überein.

Wie das erfolgt (bisherige Denke: Es erfolgen Mutationen, deren Tauglichkeit sich nachher in der Umwelt herausstellt = Selektion) ist nicht endgültig geklärt.
Aber der tausendmal geäußerte Satz: "Mutationen machen keine neuen Arten" ist erstens wahr und zweitens ist ihm von den ET-Vertretern nie widersprochen worden. Sondern: Die Selektion gibt von außen eine Entwicklungsrichtung für mutierende Arten vor, und irgendwann (wenn sie lange genung räumlich isoliert waren!) haben sich zwei Populationen einer Art soweit auseinanderentwickelt, dass sie sich schließlich nicht mehr kreuzen lassen. Dann sind es zwei Arten.

Und das ist es, was Darwin damals herausfand!

Diese Anschauung ist in meinen Augen so überzeugend, dass ich jedenfalls keine annähernd gleichwertige Erklärung sehen kann. Und doch ist das kein "Glaube", weil ich eine bessere Theorie, wenn sie denn kommt, sofort akzeptieren würde. Sie muss sich aber an den Fakten bewähren.

LG, pispezi

Ich glaube nicht, dass ich mich hier irgendwann über meine Religiosität detailliert geäußert habe.

Meiner Meinung nach beinhaltet das DENKEN die Möglichkeit, sich auch außerhalb vorgefertigter Welten zu bewegen.

Ich weiß, dass in der Evolutionstheorie nicht von einer Entwicklung durch Mutationen gesprochen wird.
SO unseriös sind diese Wissenschaftler dann doch nicht.
Drum mein Rat an xcrypto, das doch selber mal nachzulesen.

Was Darwin damals "herausgefunden" hat, kann eben so nicht stimmen.

Er hat etwas Wesentliches erkannt, aber sehr einfach Schlüsse gezogen.

Zu Darwins Zeit sah man die Welt noch recht vereinfacht.
Ich möchte dazu gern Goethes Faust heranziehen.
Faust ist die Natur zu einfach, er strebt nach Höherem.

Ein Tannenbaum hat Zapfen, eine Katze wirft Kätzchen, alles ganz einfach.

Darwin ist ETWAS aufgefallen, sein Schluss daraus ist aber zu einfach.
SO kann es nicht abgelaufen sein.

Eine räumliche Trennung von diversen Finken über mehrere Millionen Jahre auf EINER Insel?

Räumliche Trennung erklärt auch nicht die Entstehung hochspezialisierter Arten.

Wir sind noch weit davon entfernt das alles zu verstehen.

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

SO sollte Wissenschaft nicht laufen.
Da könnte auch unser Peter sagen "Beweist mal, dass ich vor 500000 Jahren NICHT auf dem Mars gelebt habe."

Ich kann etwas auch widerlegen OHNE eine neue, bessere Theorie anzubieten, wenn es eben SO nicht sein KONNTE, aus einigermaßen nachvollziehbaren Gründen.

Hallo joan, bitte sei mir nicht böse, wenn ich jetzt in den 2-3 Therads, die sich mittlerewile mit der Evolutionstheorie (ET) befassen, Deine eigentlichen Einwände dagegen nicht klar erkannt habe.
Hier sagst Du nur pauschal, dass Lebewesen SO nicht funktionieren - hmm, das ist nicht sehr konkret.

Ich selber kenne eine ganze Menge Einwände gegen die ET (Wahrscheinlichkeitsüberlegungen z.B.).
Davon sind etliche auch ernst zu nehmen, aber nicht als Widerlegungen anzusehen, denn (wie ich vorhin schon erklärt habe):
Dass die Evolution durch stammbaumartige, verzweigte Entwicklung der Arten aus Vorläufern stattgefunden hat, ist sehr, sehr sicher festgestellt worden. Dabei sind die modernen Sequenzanalysen an (stamemsgeschichtlich) alten Enzymen die weitas überzeugenderen Argumente! Aber diese bestätigen eben den Stammbaum weitgehend, den die Fossilienuntersuchungen ergeben haben.

Dabei ist es übrigens keineswegs so, wie Du behauptest, dass Fossilienfunde "Standbilder" seien, aus denen man keine Entwicklung rekonstruieren kann!
Du musst zum Beispiel beachten, dass die geologische Fundumgebung auf die Zeit schließen lässt, in der ein gewisser Organismus gelebt hat.
Allein diese zeitliche Reihenfolge lässt bei einem Vergleich ähnlicher Formen (meinetwegen Farne oder Schnecken etc.) die Darstellung einer Entwicklungsreihe zu.

Zusammenfassung: Die Evolution hat stattgefunden! Die ET hat ihre größten Probleme mit der Erklärung des Wie. Wenn Dir da manches unplausibel vorkommt - einverstanden.
Aber dazu ist Forschung da: Diese Probleme zu klären.

Analogiebetrachtung:
Wenn ein heißer Stoff Licht abstrahlt, ist das klar beobachtbar, ich kann es nicht abstreiten. Das konnte man auch vor Max Planck nicht, obwohl man keine plausible Eerklärung für die Entstehung der gemessenen Spektren hatte.
Da hat man auch nicht gesagt: Dass heiße Stoffe leuchten, kann nicht sein, weil mir keiner sagen kann, wie das geht!

Solche "wie geht das eigentlich?"-Fragen haben schon oft wissenschaftliche Revolutionen ausgelöst. Ich bin zuversichtlich, dass das auchin der ET geschehen wird.

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Ein Tannenbaum hat Zapfen, eine Katze wirft Kätzchen, alles ganz einfach.

Darwin ist ETWAS aufgefallen, sein Schluss daraus ist aber zu einfach.
SO kann es nicht abgelaufen sein.

Eine räumliche Trennung von diversen Finken über mehrere Millionen Jahre auf EINER Insel?

Räumliche Trennung erklärt auch nicht die Entstehung hochspezialisierter Arten.

Wir sind noch weit davon entfernt das alles zu verstehen.

Joan, entschuldige, jetzt zeigst Du einige Unkenntnis.
Es war ja gerade der Ausgangspunkt von Darwins Überlegungen, dass die verschiedenen Finkenarten auf unterschiedlichen Inseln zu Hause waren. Wie kommst Du auf eine Insel? Das ist eindeutig falsch.

Wenn man Darwins Buch wirklich liest, gewinnt man auch nicht den Eindruck, dass er es sich einfach macht. Er ist im Gegenteil extrem vorsichtig im Schlussfolgern. Schließlich hat die Reise der "Beagle" wohl 5 Jahre gedauert, und Unmengen von Beobachtungsbefunden wurden in Darwins Buch verarbeitet.

Letztlich trotzdem:
Ja, wir sind weit davon entfernt das alles zu verstehen - nie werden wir alles verstehen. Aber wir können immer mehr verstehen, und dieses Bemühen hat sich stets als viel fruchtbarer erwiesen, als Glauben oder skeptisches Zurücklehnen.

Liebe Grüße, pispezi