Umkehr der Beweislast?

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Die bloße Behauptung, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass es so war, die ist kein nachvollziehbarer Grund. Denn dafür gibt es eine sehr viel einfachere Erklärung: dir fehlt es an Vorstellungskraft. Du kannst dir auch kein schwarzes Loch vorstellen. Und keine Raum-Zeit-Krümmung. Und kein Magnetfeld und keine Elektronen. Allein deshalb gibt es diese Dinge nicht?

Eine nicht auf Fakten beruhende Vorstellungskraft anstelle von Beweisen?

Ich WEISS, dass Lebewesen artentreu sind, sich selber der Art ihrer Eltern zugehörig fühlen. Das gilt schon für ganz niedrige Lebewesen.

Mutierten oder anders genetisch veränderten Lebewesen zuzutrauen sie würden sich spontan einer neuen Art zugehörig fühlen und dementsprechend einen ebenfalls genveränderten Fortpflanzungspartner wählen finde ich einfach absurd.

Und gerade das müsste geschehen, um Arten so entstehen zu lassen wie es die Evolutionstheorie behauptet.

Häätest du Milliarden Funde vom Orion, die nur von menschenähnlichen, violetten Wesen mit gelben Tupfen stammen können, und für die es einfach weltweit keine andere Erklärung gibt, dann wäre deine Theorie gültig. Bis sie ein gegenteiliger Fund oder eine mindestens genauso schlüssige Theorie aufbauend auf den Funden in Frage stellen würde.

Du ignorierst die Millionen und Miiliarden Funde weltweit, die zur Zeit nur durch die Theorie einer Evolution erklärt werden können. Bring eine bessere Theorie, die alle diese Funde einschließt und besser erklärt. Oder einen Sensationsfund, der die Theorie widerlegt.

Ohne das machst du dich hier zum Deppen.

Funde sind was sie sind. Die Behauptungen dazu sind etwas völlig anderes.
Ebensowenig wie ein Fund diese Theorie beweisen kann kann irgend ein Fund das Gegenteil beweisen.

Wenn ich mich mit meiner Skepsis zu diesen Phantasiegeschichten zum Deppen mache, dann sei's drum.
Mir beweist es nur, wie wenig der Mensch dazu fähig ist selber Behauptungen anerkannter Personen zu hinterfragen.
Auch diverse Kirchen und Politiker wissen darum und machen sich diese Tatsache zu Nutze.

Du irgnorierst die Funde. Niedere Tiere alt, höhere Tiere jünger. Immer. Ohne jede Ausnahme. Dafür hast du keine Erklärung und keinen Fund, der aus der Reihe tanzt.

Ich ignoriere keine Funde. Niedere Tiere, die es schon vor Urzeiten gab, gibt es sehr oft auch heute noch.
Sie können somit keinen Aufschluss über eine Entwicklungsgeschichte liefern.

Dass es auf die Funde ankommt, und dass dazu die beste Theorie gilt, bis sie übertroffen wird oder durch einen Fund widerlegt wird, das ignorierst du.

Ich ignoriere das nicht, sondern nehme es zur Kenntnis. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass andere Menschen Engel sehen oder sich kreuzende Wasseradern aufspüren.

Ich glaube einfach nicht an die Geschichten, die um diese Funde gesponnen werden. Sie basieren meines Erachtens nach auf viel Phantasie und wenig Fakten.

Das ist aber das einzige, was in der Wissenschaft zählt. Fehlende Vorstellungskraft zählt nicht.

lg Frankie

Ja nun. Die Funde beweisen keinen Ablauf. Die Evolutionstheorie beruht allein auf der Vorstellungskraft derer, die diese Funde bewerten und einordnen.

Wie sie es schaffen, dabei das Fortpflanzungsverhalten der Lebewesen einfach zu übergehen erschließt sich mir nicht.

Man hat übrigens schon mehrmals versucht, solche Funde "beweiskräftig" zu manipulieren. Auch Wissenschaftler sind Menschen.

 

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Man kann das auch gut anhand eines Kriminalfalles erklären. Ein Mann bricht in einer Wohnung ein, wird von der Mieterin überrascht und erschlägt sie mit einer Vase.

Die Polizei findet am nächsten Tag Fingerabdrücke auf der Vase, frische Fusspuren im Garten vor dem Haus, ausserdem berichtet ein Zeuge er habe zur fraglichen Zeit einen blauen BMW schnell davonfahren gesehen.

Die Polizei checkt die Fingerabdrücke, findet einen Vorbestraften, stellt fest, dass er zur fraglichen Zeit einen blauen BMW ausgeliehen hatte und dass seine Schuhsohlen zu den Abdrücken im Garten passen, ferner findet sich auf einem Hemd in seiner Wohnung Blut vom Opfer.

Das Urteil des Gerichts wird klar sein: schuldig. Niemand wird das in Zweifel ziehen.

Und dass, obwohl diese ganzen einzelnen Beweise nur punktuelle "Standbilder" der Ereignisse darstellen. Man kann mit ihnen hinreichend den Tatablauf erklären. Obwohl man nicht weiss was in den ganzen diversen Zwischenräumen passiert ist, also z.b. bevor die Frau den Einbrecher überrascht hat, oder welche konkreten Bewegungsabläufe der Einbrecher im einzelnen vollführt hat, nachdem er sie erschlagen hatte.

Deine Ablehnung in Bezug auf die Evolutionstheorie ist im Grunde dasselbe, als würde man behaupten, der Mann sei unschuldig, der Tathergang sei "nicht vorstellbar", es sei "unwahrscheinlich" etc. Solche Einwände würden vor einem Gericht nur zur allgemeinen Erheiterung der Anwesenden führen aber nichts widerlegen und schon gar nicht irgendein wie auch immer geartetes Gegenteil beweisen. Als tatsächlicher Beweis für die Unschuld des Mannes wären nur Beweise akzeptabel, die z.b. seine Abwesenheit erklären würden, beispielsweise eine Videoaufnahme in einer Bank zur Tatzeit. Ein solcher Gegenbeweis, der die ganze Theorie seiner Täterschaft widerlegen würde, entspricht genau dem sowohl von mir als auch von Frankie geforderten Gegenbeweis, der die Evolutionstheorie eindeutig widerlegen würde. Diesen gibt es aber nicht.

Ansonsten kann ich Frankies vorhergehenden Ausführungen nur zustimmen.


Gruss, xcrypto

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Man kann das auch gut anhand eines Kriminalfalles erklären. Ein Mann bricht in einer Wohnung ein, wird von der Mieterin überrascht und erschlägt sie mit einer Vase.

Die Polizei findet am nächsten Tag Fingerabdrücke auf der Vase, frische Fusspuren im Garten vor dem Haus, ausserdem berichtet ein Zeuge er habe zur fraglichen Zeit einen blauen BMW schnell davonfahren gesehen.

Die Polizei checkt die Fingerabdrücke, findet einen Vorbestraften, stellt fest, dass er zur fraglichen Zeit einen blauen BMW ausgeliehen hatte und dass seine Schuhsohlen zu den Abdrücken im Garten passen, ferner findet sich auf einem Hemd in seiner Wohnung Blut vom Opfer.

Das Urteil des Gerichts wird klar sein: schuldig. Niemand wird das in Zweifel ziehen.

Und dass, obwohl diese ganzen einzelnen Beweise nur punktuelle "Standbilder" der Ereignisse darstellen. Man kann mit ihnen hinreichend den Tatablauf erklären. Obwohl man nicht weiss was in den ganzen diversen Zwischenräumen passiert ist, also z.b. bevor die Frau den Einbrecher überrascht hat, oder welche konkreten Bewegungsabläufe der Einbrecher im einzelnen vollführt hat, nachdem er sie erschlagen hatte.

Deine Ablehnung in Bezug auf die Evolutionstheorie ist im Grunde dasselbe, als würde man behaupten, der Mann sei unschuldig, der Tathergang sei "nicht vorstellbar", es sei "unwahrscheinlich" etc. Solche Einwände würden vor einem Gericht nur zur allgemeinen Erheiterung der Anwesenden führen aber nichts widerlegen und schon gar nicht irgendein wie auch immer geartetes Gegenteil beweisen.


Gruss, xcrypto

Dein Vergleich hinkt.

Du kannst hier weder Zeitzeugen befragen noch Fingerabdrücke vergleichen.

Es handelt sich nicht um einen Täter, sondern um einen Ablauf, eine Entwicklung, deren Zeitzeugen sich nicht im selben Zeitrahmen bewegen.

Du müsstest deine Recherchen zu diesem Kriminalfall weit vor unsere Zeitrechnung zurückverlagern, und schon wäre alles reine Spekulation.

 

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Dein Vergleich hinkt.

Du kannst hier weder Zeitzeugen befragen noch Fingerabdrücke vergleichen.

Es handelt sich nicht um einen Täter, sondern um einen Ablauf, eine Entwicklung, deren Zeitzeugen sich nicht im selben Zeitrahmen bewegen.

Falsch. In meinem Beispiel geht es nicht um den Täter sondern um den Tatablauf. Die Polizei kann den Ablauf nur im Nachhinein rekonstruieren. Das ist sogar ganz exakt das gleiche.

Und "Zeitzeuge" sowie "Fingerabdruck" waren als Analogien, nicht als wörtlich zu nehmend gedacht, und zwar als Analogien zur Radikarbonmessungen und Fossilien.

Aber ich sehe schon, Du wirst ohnehin jeden Einwand ablehnen. Dir fehlt es nicht nur an Vorstellungskraft sondern auch am Willen.

 

[sartchi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Sartchi,

Diese einfachen Wesen gibt es immer noch.
Es gibt für eine Weiterentwicklung oder eine abgespaltete Weiterentwicklung keinen Grund.
Das Lebewesen hat von der Weiterentwicklung nichts.

Du musst nicht versuchen, mir Biologie näher zu bringen.

Nicht jeder der fragt ist unwissend.

Übrigens (bin grade etwas unter Zeitdruck): Viren und Bakterien pflanzen sich nicht geschlechtlich fort wie wir. Arten sind daher für sie irrelevant.

Hi joan05

Schrieb ich irgend etwas von wie sich Bakterien oder Viren fortpflanzen usw.? Nein, tat ich nicht.
Aber selbstverständlich gibt es Bakterien, die sich sowohl geschlechtlich als auch durch Zellteilung fortpflanzen. Bei vielen ist beides möglich.
Viren nicht, sie brauchen einen Wirt um sich fortpflanzen zu können.

Wenn sich das Klima ändert, wenn sich geologische Verhältnisse ändern haben sowohl Lebewesen, als auch Pflanzen die Notwendigkeit, sich dem anzupassen. Tun sie es nicht, sterben sie aus.
Von daher gab es und gibt es noch immer eine Wechselwirkung zwischen Umwelt und Mensch, Tier und Pflanze.

In den letzten Jahrzehntausenden kam noch dazu, dass der Mensch auch wesentlich seine Umgebung veränderte.
Vögel passen sich bereits der veränderten Umwelt an und höchstwahrscheinlich wird dies zur Mutation führen und dann später zu neuen Arten. Dasselbe gilbt für andere Lebewesen und Pflanzen.

Diese Wechselwirkungen sind unbestritten und heute mehr denn je nachvollziehbar.

Und noch eine Bemerkung zu deinem posting von oben (nicht an mich, man möge mir Verständnis entgegenbringen!)
"Mutierten oder anders genetisch veränderten Lebewesen zuzutrauen sie würden sich spontan einer neuen Art zugehörig fühlen und dementsprechend einen ebenfalls genveränderten Fortpflanzungspartner wählen finde ich einfach absurd."
Du gehst immer vom Wählen eines Fortpflanzungspartners aus und von spontanen Entwicklungen.
Das ist es aber nicht. Erst wenn Mutationen erfolgten, die für das Fortbestehen einer Spezies relevant sind, dann entstehen die Arten. Sonst nicht.
Und Vererbungslehre ist ebenfalls interessant. Was wird von mutierten Spezies weitervererbt ? Usw.
DAs heißt: ein Mensch, Tier, das gerade eine Mutation hatte, vererbt höchstwahrscheinlich das/die Gene weiter, an die Tochtergeneration. Diese wiederum könnte sie dann nicht weitervererben, sondern erst wieder die darauffolgende. Gilt auch für Sohn-Generationen. Durch Klimaeinflüsse, veränderte Bodenbeschaffenheiten und somit Nahrungsverhältnisse usw. können selbstverständlich vermehrt Mutationen auftreten. Vererbungslehre wie gehabt.
Gilt selbstverständlich auch für alle Pflanzen.


lb Gr sartchi

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hi joan05

Schrieb ich irgend etwas von wie sich Bakterien oder Viren fortpflanzen usw.? Nein, tat ich nicht.
Aber selbstverständlich gibt es Bakterien, die sich sowohl geschlechtlich als auch durch Zellteilung fortpflanzen. Bei vielen ist beides möglich.
Viren nicht, sie brauchen einen Wirt um sich fortpflanzen zu können.

Wenn sich das Klima ändert, wenn sich geologische Verhältnisse ändern haben sowohl Lebewesen, als auch Pflanzen die Notwendigkeit, sich dem anzupassen. Tun sie es nicht, sterben sie aus.
Von daher gab es und gibt es noch immer eine Wechselwirkung zwischen Umwelt und Mensch, Tier und Pflanze.

In den letzten Jahrzehntausenden kam noch dazu, dass der Mensch auch wesentlich seine Umgebung veränderte.
Vögel passen sich bereits der veränderten Umwelt an und höchstwahrscheinlich wird dies zur Mutation führen und dann später zu neuen Arten. Dasselbe gilbt für andere Lebewesen und Pflanzen.

Diese Wechselwirkungen sind unbestritten und heute mehr denn je nachvollziehbar.


lb Gr sartchi

Sartchi,

Nichts von dem was du hier schreibst habe ich je bestritten.

Aus einer umweltbedingten Anpassung entstehen aber keine neuen Arten.
Eine Art verändert sich und das war's.
Es entspringt daraus keine andere Art während die Ursprungsart weiterexistiert.

Anpassung und die Entstehung von Arten sind zwei Paar Schuhe.

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Falsch. In meinem Beispiel geht es nicht um den Täter sondern um den Tatablauf. Die Polizei kann den Ablauf nur im Nachhinein rekonstruieren. Das ist sogar ganz exakt das gleiche.

Und "Zeitzeuge" sowie "Fingerabdruck" waren als Analogien, nicht als wörtlich zu nehmend gedacht, und zwar als Analogien zur Radikarbonmessungen und Fossilien.

Aber ich sehe schon, Du wirst ohnehin jeden Einwand ablehnen. Dir fehlt es nicht nur an Vorstellungskraft sondern auch am Willen.

Du kannst ihn NICHT rekonstruieren, wenn er Millionen von Jahren zurück liegt und Millionen Jahre lang gedauert hat, unzählige Generationen lang währte.

Wenn du DA noch behauptest, eine Handvoll Indizien würden dich den Gesamtablauf erkennen lassen, dann erhebst du Spekulation zur Wahrheit.

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Sartchi,

Nichts von dem was du hier schreibst habe ich je bestritten.

Aus einer umweltbedingten Anpassung entstehen aber keine neuen Arten.
Eine Art verändert sich und das war's.
Es entspringt daraus keine andere Art während die Ursprungsart weiterexistiert.

Anpassung und die Entstehung von Arten sind zwei Paar Schuhe.

Ja verdammt, es existieren doch nun mal viele Millionen Arten!
Willst Du sagen, die hätten nie entstehen dürfen?
Dann musst Du ja eigentlich sagen, dass wir uns die ganzen Vögel, Insekten, Bären... nur einbilden. Oder?

Oder soll Dein ganzes Gerede doch letztlich nur den guten alten Herrgott wieder salonfähig machen?

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Und noch eine Bemerkung zu deinem posting von oben (nicht an mich, man möge mir Verständnis entgegenbringen!)
"Mutierten oder anders genetisch veränderten Lebewesen zuzutrauen sie würden sich spontan einer neuen Art zugehörig fühlen und dementsprechend einen ebenfalls genveränderten Fortpflanzungspartner wählen finde ich einfach absurd."
Du gehst immer vom Wählen eines Fortpflanzungspartners aus und von spontanen Entwicklungen.
Das ist es aber nicht. Erst wenn Mutationen erfolgten, die für das Fortbestehen einer Spezies relevant sind, dann entstehen die Arten. Sonst nicht.

Sartchi,

Mutationen geschehen spontan. Die Wahrscheinlichkeit dass genügend Individuen gleichzeitig auf die selbe Weise mutieren um sich dadurch auf für das Überleben relevante Weise zu verändern ist gleich Null.
Es handelt sich da um reine Spekulationen.
Darüber hinaus ist es auch höchst unwahrscheinlich, dass diese Mutationen schrittweise zu einem nützlichen Organ wie beispielsweise einem Flügel oder auch einem Auge hinführen.
Und anzunehmen, ein Flügel sei ganz spontan zusammen mit dem passenden Skelett entstanden ist völlig absurd.
Die Erklärung bleibt also aus.

Und Vererbungslehre ist ebenfalls interessant. Was wird von mutierten Spezies weitervererbt ? Usw.
DAs heißt: ein Mensch, Tier, das gerade eine Mutation hatte, vererbt höchstwahrscheinlich das/die Gene weiter, an die Tochtergeneration. Diese wiederum könnte sie dann nicht weitervererben, sondern erst wieder die darauffolgende. Gilt auch für Sohn-Generationen. Durch Klimaeinflüsse, veränderte Bodenbeschaffenheiten und somit Nahrungsverhältnisse usw. können selbstverständlich vermehrt Mutationen auftreten. Vererbungslehre wie gehabt.
Gilt selbstverständlich auch für alle Pflanzen.

Trotz all dieser Mutationen und Veränderungen bleibt die Art erhalten. So kann es innerhalb einer Art verschiedene Spielarten geben. Verschiedenes Aussehen, gleiche Art.
Eine neue Art wäre etwas völlig anderes.

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Ja verdammt, es existieren doch nun mal viele Millionen Arten!
Willst Du sagen, die hätten nie entstehen dürfen?
Dann musst Du ja eigentlich sagen, dass wir uns die ganzen Vögel, Insekten, Bären... nur einbilden. Oder?

Oder soll Dein ganzes Gerede doch letztlich nur den guten alten Herrgott wieder salonfähig machen?

Neinnein, den Herrgott kann man mit einfachen Mitteln auch "festmachen".

Dazu müsste ich mich nur der sturen Behauptung bedienen, er habe das einfach so gemacht, jedes Ding und jedes Lebewesen für sich.

Saurierknochen und Abdrücke im Fels als Denkspielzeug für die Spezies Mensch, etc....

Nein.

Ich sehe in der allgemein anerkannten Evolutionstheorie Knackpunkte.

Über diese kann ich nicht hinwegsehen und bleibe so bei Sokrates hängen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Es gibt ja noch einen passenden Spruch: "The more you look the less you see".

Aber Sokrates sagt es gerade so wie ich es empfinde.