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Toxische Weiblichkeit als Gegenpol

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... denn Fortschritt wird von den Fortschrittlichen vorangetrieben und nicht von den Konservativen und den Ewiggestrigen.

Wir wollen mehr Frauenpower wagen, würde Willy Brandt heute sagen.
Und Höcke sagt, wir wollen wieder die traditionelle deutsche Familie, was so viel heißt: Frauen gehören zurück an den Herd, also hoch lebe der geistige Stillstand.
Hier irrst du dich. Eine Karriere, wie die der Leni Riefenstahl oder der Elly Beinhorn in den 30er Jahren, waren damals in England, Frankreich oder in Amerika undenkbar. Das ging nur in Deutschland, obwohl da die Mutterrolle der Frau betont wurde. Aus eigener Erfahrung kann ich von der DDR berichten (und ich lobe die DDR nur äußerst ungern), daß hier Gleichberechtigung realisiert war. Man sprach nicht über Gleichberechtigung, sie war vorhanden (und das in einer Diktatur). Sprüche von Männern, wie "Frauen an den Herd", gab es nicht. Aber eben auch Sprüche von Frauen, wie "Schwanz ab", gab es auch nicht. Nicht etwa, weil diese Sprüche verboten gewesen wären (waren sie nämlich nicht) - an der Basis redete man durchaus Klar-Text, sondern weil sich ein Geschlechter-Kampf nicht ausbilden konnte, denn Frauen arbeiteten (das Geld des Mannes alleine hätte nicht gereicht, um die Familie zu ernähren). Nach der Wende war ich sehr erschrocken über den militanten Feminismus im Westen. Dieses Emanzen-Gehabe von "Frauen-Power" stößt unglaublich ab, und zwar nicht nur Männer.
 
Und wegen dieses Verstandes und dieser Zivilisation haben die Menschen - auch die Männer - gelernt, ihre Triebe zu kontrollieren. Nichts anderes wollte ich sagen. Zum gegenseitigen Vorteil hat auch der Mann gelernt, sein erhöhtes Gewaltpotential zu kontrollieren. Dabei hilft ihm der Verstand. Aber die Zivilisation wirkt auch auf den Verstand ein, damit der Verstand schließlich auf die Triebe eingreift.

In wie weit der Mensch von seinen Trieben gesteuert wird - das wird seit der gesamten Geschichte (= per Definition ab dem Beginn schriftlicher Aufzeichnungen) diskutiert. Bereits Odysseus (Homer, 800 v. Chr.), später als "der erste moderne Mensch (in einem Epos)" bezeichnet, benutzt vor allem seinen Verstand. Obwohl ein Krieger, überwindet Odysseus, "der Listenreiche" seine Gegner vor allem durch Überlegung und weniger durch reine Gewalt.

Dann kam die Zivilisation/Gesellschaft. Diese kontrollierte den Verstand und lenkte ihn in die "richtige" Richtung. Aber der Verstand kann sich auch kritisch zur Gesellschaft verhalten. Denkbar ist also auch ein Kreislauf dieser drei Komponenten.

Wahrscheinlich hat aber auch erst die Zivilisation die Gewalt unter seinesgleichen hervorgebracht.
Solange der Mensch ein Jäger & Sammler war, waren die Populationen klein, zerstreut und mutmaßlich ging man sich aus dem Weg. Mit dem Beginn der Landwirtschaft änderte sich das. Die Populationen stiegen an, und wer viele Monate sesshafter Arbeit in die Versorgung seiner Gruppe gesteckt hat, der lässt es nicht zu, dass andere kommen, um sich an den Früchten seiner Arbeit zu bedienen. Die Skelettfunde der frühen Ackerbauern sprechen eine eindeutige Sprache, es muss eine gewalttätige Zeit gewesen sein.

Das klingt bei dir so, als würde man nur ins Fitnesscenter gehen, um sich aufzustylen. Dem ist aber nicht so. Ich selbst bin auch Mitglied in einem Fitnesscenter, in dem genauso viele ältere Menschen sind. Denen geht es nur um die Gesundheit und ihre Beweglichkeit. Da ist nichts mehr mit Aufstylen. Ich selbst bin da auch wegen meiner Gesundheit Mitglied, weil ich ansonsten zu wenig Bewegung hätte. Es ist nur ein Ausgleich! Sonst nichts! Die Männer dort sind mir ziemlich egal.

Das mag sein, dennoch hat es in den letzten Jahrzehnten eine kulturelle Veränderung in der Wahrnehmung des Körpers gegeben. Kaum ein Hollywood-Schauspieler kommt heutzutage ohne einen gestylten Körper aus, auch wenn man sich manchmal wünschen würde, sie hätten mehr Zeit in der Schauspielschule verbracht, als in der Muckibude. Zumal in Action-Filmen: Ein schlapper James Bond wie Roger Moore wäre heutzutage undenkbar, man kaufte ihm diese Rolle einfach nicht mehr ab. Es hat sogar andere, früher als typisch männlich wahrgenommene Attribute verdrängt, die Körper- und Brustbehaarung etwa. Zwar hat sich dieser Trend etwas normalisiert, es ist nicht mehr ganz so extrem wie noch vor einigen Jahren. Aber das Prinzip ist geblieben.

Die Frage bleibt also: Wäre die Geschichte mit einer Frauenherrschaft anders verlaufen? Wenn Frauen an den entscheidenden Stellen gewesen wären? Es gibt eben nur ein paar Beispiele für Macht in Frauenhand und auch da haben Frauen Schreckliches bewirkt.

“In Italien hatten sie 30 Jahre lang unter den Borgias nur Krieg, Terror, Mord und Blut. Aber dafür gab es Michelangelo, Leonardo da Vinci und die Renaissance. In der Schweiz herrschte brüderliche Liebe, fünfhundert Jahre Demokratie und Frieden. Und das Resultat? Die Kuckucksuhr. "
- Harry Lime, „Der dritte Mann“

Manche Feministinnen postulieren für die vorchristlichen Zeiten ein Matriarchat, welches erst durch das Christentum beendet wurde. Das mögen schöne, romantische Fantasien aus der eigenen Sicht sein, die wenigen Quellen, Funde und Indizien stützen dies aber nicht, eher das Gegenteil.
Weltweit gab (und gibt) es nur sehr wenige matriarchalische Gesellschaften, vereinzelt, klein und isoliert.
In ihnen haben die Frauen das Sagen, Familien werden über die weiblichen Linien definiert und Besitz über diese vererbt. Paarbindungen sind vergleichsweise lose, wenn auch vorhanden, aber alle paar Jahre tauschen die Frauen ihre Männer aus oder haben derer zwei. Die Männer haben in diesen Gesellschaften oft Positionen bis hin zur Bedeutungslosigkeit, Toy-Boys, die oft nicht einmal einer Arbeit nachgehen (müssen).
Allerdings haben diese Gesellschaften oft auch kaum zivilisatorische Ergebnisse hervorgebracht, Kultur, Kunst, Architektur oder auch nur technische oder handwerkliche Weiterentwicklungen. Es bleibt in ihnen alles immer so, wie es schon immer war.

Vermutlich wäre in einer Geschichte mit einer Frauenherrschaft einiges, wenn nicht alles anders verlaufen: Wir stünden nicht da, wo wir jetzt stehen (ob das erstrebenswert war, das möchte ich jetzt einmal dahingestellt sein lassen). Denn Männer waren in der Geschichte nicht nur Krieger, sondern auch Künstler, Erfinder, Entdecker, Wissenschaftler und Architekten. Vielleicht ist der Schöpfergeist - in gewisser Weise - auch etwas typisch männliches. Die Frau kann in einer Art Schöpfungsakt ein Kind gebären (und so haben es die frühen Gesellschaften ja wohl auch gesehen), ein Mann kann das nicht. Er muss sich etwas ausdenken, will er in die Unsterblichkeit eingehen, ein Zeugungsakt und Vaterschaft reicht da allein nicht aus.
 
Hier irrst du dich. Eine Karriere, wie die der Leni Riefenstahl oder der Elly Beinhorn in den 30er Jahren, waren damals in England, Frankreich oder in Amerika undenkbar. Das ging nur in Deutschland, obwohl da die Mutterrolle der Frau betont wurde.
Du kommst auch mit Einzelfällen daher und willst damit beweisen, dass ich mich irre. Marlene Dietrich hast du vergessen. Warum eigentlich? Weil sie sich von den Nazis nicht vereinnahmen hat lassen wie Leni Riefenstahl?
Aus eigener Erfahrung kann ich von der DDR berichten (und ich lobe die DDR nur äußerst ungern), daß hier Gleichberechtigung realisiert war. Man sprach nicht über Gleichberechtigung, sie war vorhanden (und das in einer Diktatur). Sprüche von Männern, wie "Frauen an den Herd", gab es nicht. Aber eben auch Sprüche von Frauen, wie "Schwanz ab", gab es auch nicht. Nicht etwa, weil diese Sprüche verboten gewesen wären (waren sie nämlich nicht) - an der Basis redete man durchaus Klar-Text, sondern weil sich ein Geschlechter-Kampf nicht ausbilden konnte, denn Frauen arbeiteten (das Geld des Mannes alleine hätte nicht gereicht, um die Familie zu ernähren).
Wie ich eben schrieb: Fortschritt wird von den Fortschrittlichen vorangetrieben und in der Beziehung war der Sozialismus fortschrittlicher als der konservative westliche Teil Deutschlands. Die Machos in Russland haben trotzdem den Kommunismus überlebt.
Warum wollt ihr eigentlich das Rad noch vor dem Sozialismus zurückdrehen? Hat euch diese Gleichstellung nicht gepasst? Sind euch eure Frauen zu aufmüpfig geworden?
Nach der Wende war ich sehr erschrocken über den militanten Feminismus im Westen. Dieses Emanzen-Gehabe von "Frauen-Power" stößt unglaublich ab, und zwar nicht nur Männer.
Tja, die Gleichstellung der Geschlechter war bei uns nicht Teil des Systems wie in der DDR und deshalb hat man es selbst in die Hand nehmen müssen. Auf dich wirkt das militant, weil du ja mit der Zeit vor der DDR liebäugelst.
 
In wie weit der Mensch von seinen Trieben gesteuert wird - das wird seit der gesamten Geschichte (= per Definition ab dem Beginn schriftlicher Aufzeichnungen) diskutiert. Bereits Odysseus (Homer, 800 v. Chr.), später als "der erste moderne Mensch (in einem Epos)" bezeichnet, benutzt vor allem seinen Verstand. Obwohl ein Krieger, überwindet Odysseus, "der Listenreiche" seine Gegner vor allem durch Überlegung und weniger durch reine Gewalt.
Ja, Odysseus hatte Klasse! Ein Mann für sich und mit Stil!
Wahrscheinlich hat aber auch erst die Zivilisation die Gewalt unter seinesgleichen hervorgebracht.
Solange der Mensch ein Jäger & Sammler war, waren die Populationen klein, zerstreut und mutmaßlich ging man sich aus dem Weg. Mit dem Beginn der Landwirtschaft änderte sich das. Die Populationen stiegen an, und wer viele Monate sesshafter Arbeit in die Versorgung seiner Gruppe gesteckt hat, der lässt es nicht zu, dass andere kommen, um sich an den Früchten seiner Arbeit zu bedienen. Die Skelettfunde der frühen Ackerbauern sprechen eine eindeutige Sprache, es muss eine gewalttätige Zeit gewesen sein.
Interessant. Und dennoch können wir die Zivilisation nicht ungeschehen machen. Sie hat ja auch ihr Gutes.
Das mag sein, dennoch hat es in den letzten Jahrzehnten eine kulturelle Veränderung in der Wahrnehmung des Körpers gegeben. Kaum ein Hollywood-Schauspieler kommt heutzutage ohne einen gestylten Körper aus, auch wenn man sich manchmal wünschen würde, sie hätten mehr Zeit in der Schauspielschule verbracht, als in der Muckibude. Zumal in Action-Filmen: Ein schlapper James Bond wie Roger Moore wäre heutzutage undenkbar, man kaufte ihm diese Rolle einfach nicht mehr ab. Es hat sogar andere, früher als typisch männlich wahrgenommene Attribute verdrängt, die Körper- und Brustbehaarung etwa. Zwar hat sich dieser Trend etwas normalisiert, es ist nicht mehr ganz so extrem wie noch vor einigen Jahren. Aber das Prinzip ist geblieben.
Ja, bei Hollywood-Schauspielern ist das extrem ausgeprägt. Aber wenn man in dieser Industrie anfängt und etwas werden will, weiß man, was man in Kauf nehmen muss. Dafür verdienen sie auch sehr, sehr gut.
Und einen schlappen James Bond oder einen schlappen Batman würde ich mir auch nicht ansehen.
Der Wandel ist vorhanden, aber er betrifft doch eher bestimmte Berufssparten oder bestimmte Altersgruppen. Ich sehe schon, dass jemand, der jünger ist, mehr auf einen gestylten Körper achtet.
“In Italien hatten sie 30 Jahre lang unter den Borgias nur Krieg, Terror, Mord und Blut. Aber dafür gab es Michelangelo, Leonardo da Vinci und die Renaissance. In der Schweiz herrschte brüderliche Liebe, fünfhundert Jahre Demokratie und Frieden. Und das Resultat? Die Kuckucksuhr. "
- Harry Lime, „Der dritte Mann“

Manche Feministinnen postulieren für die vorchristlichen Zeiten ein Matriarchat, welches erst durch das Christentum beendet wurde. Das mögen schöne, romantische Fantasien aus der eigenen Sicht sein, die wenigen Quellen, Funde und Indizien stützen dies aber nicht, eher das Gegenteil.
Weltweit gab (und gibt) es nur sehr wenige matriarchalische Gesellschaften, vereinzelt, klein und isoliert.
In ihnen haben die Frauen das Sagen, Familien werden über die weiblichen Linien definiert und Besitz über diese vererbt. Paarbindungen sind vergleichsweise lose, wenn auch vorhanden, aber alle paar Jahre tauschen die Frauen ihre Männer aus oder haben derer zwei. Die Männer haben in diesen Gesellschaften oft Positionen bis hin zur Bedeutungslosigkeit, Toy-Boys, die oft nicht einmal einer Arbeit nachgehen (müssen).
Allerdings haben diese Gesellschaften oft auch kaum zivilisatorische Ergebnisse hervorgebracht, Kultur, Kunst, Architektur oder auch nur technische oder handwerkliche Weiterentwicklungen. Es bleibt in ihnen alles immer so, wie es schon immer war.

Vermutlich wäre in einer Geschichte mit einer Frauenherrschaft einiges, wenn nicht alles anders verlaufen: Wir stünden nicht da, wo wir jetzt stehen (ob das erstrebenswert war, das möchte ich jetzt einmal dahingestellt sein lassen). Denn Männer waren in der Geschichte nicht nur Krieger, sondern auch Künstler, Erfinder, Entdecker, Wissenschaftler und Architekten. Vielleicht ist der Schöpfergeist - in gewisser Weise - auch etwas typisch männliches. Die Frau kann in einer Art Schöpfungsakt ein Kind gebären (und so haben es die frühen Gesellschaften ja wohl auch gesehen), ein Mann kann das nicht. Er muss sich etwas ausdenken, will er in die Unsterblichkeit eingehen, ein Zeugungsakt und Vaterschaft reicht da allein nicht aus.
Sehr interessant. Also wären in einer Gesellschaft mit einer Frauenherrschaft die Männer sehr, sehr stark im Nachteil und die Frauen würden sich auch ihre Männer aussuchen. Ja, da wäre uns einiges entgangen, wenn die Geschichte mit einer Frauenherrschaft/einem Matriarchat verlaufen wäre. Ich schätze Kultur und Wissenschaft und Kunst sehr und ich möchte nicht darauf verzichten.

Giacomo, liest du sehr viel über Geschichte und über Kulturen? Den Eindruck habe ich nämlich. Das ist schön. Du teilst hier immer wieder interessante Ergebnisse mit.
 
Das klingt bei dir so, als würde man nur ins Fitnesscenter gehen, um sich aufzustylen. Dem ist aber nicht so. Ich selbst bin auch Mitglied in einem Fitnesscenter, in dem genauso viele ältere Menschen sind. Denen geht es nur um die Gesundheit und ihre Beweglichkeit. Da ist nichts mehr mit Aufstylen. Ich selbst bin da auch wegen meiner Gesundheit Mitglied, weil ich ansonsten zu wenig Bewegung hätte. Es ist nur ein Ausgleich! Sonst nichts! Die Männer dort sind mir ziemlich egal.
Ja, aber diese alten Männer schmeißen wahrscheinlich keine Pulverchen für die Muskelbildung, gehen nicht jede Woche zum Friseur, um die Frisur aufwendig zu stylen, tragen keine Markenklamotten und streuen keine Duftwolke wie eine Puffmutter…:)
Na ja, Frauen hatten meistens nicht wirklich die Möglichkeit, um einen Krieg anzufangen oder sonst etwas Schreckliches zu tun. Die meiste Zeit über waren sie gar nicht in der Position für derartig weitreichende Entscheidungen. Die Frage bleibt also: Wäre die Geschichte mit einer Frauenherrschaft anders verlaufen? Wenn Frauen an den entscheidenden Stellen gewesen wären? Es gibt eben nur ein paar Beispiele für Macht in Frauenhand und auch da haben Frauen Schreckliches bewirkt.
Nochmal: ich habe nichts von einer Frauenherrschaft erwähnt, sondern von einer Gleichstellung der Geschlechter. Auch die Beispiele von Frauen die Macht hatten, sind Beispiele von einzelnen Frauen, die über Männer dominiert haben. Es geht mir um die Gleichstellung in der Breite der Gesellschaft. Das ist etwas ganz anderes und das hat es noch nie in der Geschichte gegeben.
Man muss aber bei all diesen geschichtlichen Beispielen auch sagen: Sowohl Frauen als auch Männer haben auch Gutes in der Geschichte bewirkt: die Einführung einer Schulpflicht zB, kulturelle Errungenschaften, Martin Luther King als Bürgerrechtler, die Reformierung des Justizsystems, .......

Die Geschichte ist voll von schrecklichen Beispielen, aber zum Glück auch voll von guten Beispielen.
Ich bewerte die Vergangenheit immer vom Endergebnis ausgehend und wenn ich mir heute Europa ansehe, dann sehe ich eine brauchbare Zivilisation, einen Trend zu mehr Gleichberechtigung, aber auch einen Turbokapitalismus, der sich breitmacht und die Schere zwischen arm und reich immer mehr öffnet, eine Konsumsucht und eine sich immer mehr verbreitende Unzufriedenheit in der Bevölkerung.
Gleichzeitig blicke ich auf eine Phase zurück, die einmalig in der europäischen Geschichte ist, in der über fast acht Jahrzehnte Frieden, Freiheit und Demokratie in großen Teilen Europas herrschten und das ging mit einer zivilisatorischen Entwicklung einher, die den Frauen mehr Rechte und mehr Chancen einräumte, indem die Gesellschaft von den Männern mehr Toleranz einforderte. Daran will ich nicht rütteln lassen, weder von den Männern, die alles zurückdrehen wollen, noch von den Frauen, die eventuell meinen, dass dieser Prozess militant fortgeführt werden muss.
 
Nochmal: ich habe nichts von einer Frauenherrschaft erwähnt, sondern von einer Gleichstellung der Geschlechter. Auch die Beispiele von Frauen die Macht hatten, sind Beispiele von einzelnen Frauen, die über Männer dominiert haben. Es geht mir um die Gleichstellung in der Breite der Gesellschaft. Das ist etwas ganz anderes und das hat es noch nie in der Geschichte gegeben.
Gleichstellung, echte Gleichstellung zwischen den Geschlechtern, wird es wahrscheinlich auch nie geben. Gleichstellung ist ein Ideal, das du anstreben, aber nicht erreichen kannst.
Aber zuvor hast du ja noch geschichtliche Ereignisse als Beispiele dafür erwähnt, was Menschen in der Geschichte alles Schreckliche geleistet haben, worauf ich gefragt habe, ob die Geschichte unter einer Frauenherrschaft besser gewesen wäre.
Wenn es dir um Gleichstellung geht, dann wisse, dass das ein nie zu erreichendes Ideal ist.
Ich bewerte die Vergangenheit immer vom Endergebnis ausgehend und wenn ich mir heute Europa ansehe, dann sehe ich eine brauchbare Zivilisation, einen Trend zu mehr Gleichberechtigung, aber auch einen Turbokapitalismus, der sich breitmacht und die Schere zwischen arm und reich immer mehr öffnet, eine Konsumsucht und eine sich immer mehr verbreitende Unzufriedenheit in der Bevölkerung.
Gleichzeitig blicke ich auf eine Phase zurück, die einmalig in der europäischen Geschichte ist, in der über fast acht Jahrzehnte Frieden, Freiheit und Demokratie in großen Teilen Europas herrschten und das ging mit einer zivilisatorischen Entwicklung einher, die den Frauen mehr Rechte und mehr Chancen einräumte, indem die Gesellschaft von den Männern mehr Toleranz einforderte. Daran will ich nicht rütteln lassen, weder von den Männern, die alles zurückdrehen wollen, noch von den Frauen, die eventuell meinen, dass dieser Prozess militant fortgeführt werden muss.
Ja, die Geschichte zeigt schreckliche und schöne Dinge. Jetzt hast du beides erwähnt. Zuvor hast du nur Schreckliches aufgezählt, sodass ich den Eindruck hatte, dass du alles in der Geschichte negativ siehst.
 
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Sehr interessant. Also wären in einer Gesellschaft mit einer Frauenherrschaft die Männer sehr, sehr stark im Nachteil und die Frauen würden sich auch ihre Männer aussuchen. Ja, da wäre uns einiges entgangen, wenn die Geschichte mit einer Frauenherrschaft/einem Matriarchat verlaufen wäre. Ich schätze Kultur und Wissenschaft und Kunst sehr und ich möchte nicht darauf verzichten.

Was wir bei Kultur und Wissenschaft oft nicht auf dem Schirm haben: Das es jemanden geben muss, der die Denker bezahlt.
Wir stellen ihre Schöpfer auf das Podest eines Denkmales, aber es hat immer ein Masse von anderen geben müssen, die geschuftet haben, damit die Dichter und Denker ihre Werke auch vollbringen konnten. Die griechischen Philosophen und Kulturschaffenden waren nur möglich, weil es ganze Heere von Sklaven gab, die geschunden wurden, damit alle was zu beissen haben.

Giacomo, liest du sehr viel über Geschichte und über Kulturen? Den Eindruck habe ich nämlich. Das ist schön. Du teilst hier immer wieder interessante Ergebnisse mit.

Ja, ich finde das alles ziemlich spannend, vor allem die neueren Erkenntnisse der letzten zwei Jahrzehnte.
Die Archäologie wurde durch die neuen, interdisziplinären (natur-)wissenschaftlichen Methoden sehr verändert. Isotopen- und DNA-Analysen sind zum Standard geworden, und aus einer Wissenschaft mit Handskizzen, verstaubten Büchern und umstrittenen Gelehrtenmeinungen ist eine geradezu detektivische Wissenschaft geworden, die belegbare Ergebnisse vorzeigen kann. Das hat gerade in der jüngeren Zeit eine ganze Reihe von "in Stein gemeisselten" Lehrmeinungen über den Haufen geworfen, die sich im Nachhinein nur als bloße Behauptungen herausgestellt haben.

Das gefällt nicht jedem, denn es verändert auch das Bild, das wir auf unsere Vorfahren haben. Es hat sich gezeigt, dass sie mobiler waren, als man das immer gedacht hatte, großräumiger Handel betrieben, als man es für möglich hielt. Und das wir als Menschen weltweit viel näher miteinander verwandt sind, als man dies zu vergangenen Zeiten auch nur anzunehmen gewagt hätte. Sogar der angeblich so "primitive" Neandertaler kam mit ins genetische Boot, wenn auch nicht für alle Menschen.

Wissenschaftshistorisch sehe ich drei fundamentale Erkenntnisse, die unser Bild auf uns selbst maßgeblich verändert haben:

1. Nikolaus Kopernicus: Die Welt ist nicht das Zentrum des (damals bekannten) Universums.
2. Charles Darwin: Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern eine Spezies von vielen.
3. Svante Pääbo: Der Mensch ist nicht der Zweig in der Krone eines Baumes, sondern der eher übrig gebliebene Ast eines wirren Busches.
 
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