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Unwissenheit
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dissidentin
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AW: Schachtelträume
ich hab schon kapiert, was du sagen willst, du liegst da allerdings daneben.
es ist echt nicht einfach es dir zu erklären.
wenn du mir sagst, ich würde mir nur einbilden, dass ich den traum steuere, ist das in etwa so, wie wenn ich dir sage, dass du dir nur einbildest, den beitrag ins forum gepostet zu haben, ihn in wirklichkeit aber gar nicht schriebst, sondern er sich von selber schrieb.
so in etwa kannst du es dir vorstellen.
du bist mit vollem bewusstsein dabei, aber trotzdem noch im traum. du bemerkst meistens sogar, wie tief und fest du schläfst und ob du gefahr läufst aufzuwachen, wenn du jetzt in den traum eingreifst, du bist wie wach, aber eben im traum.
ich bild mir nicht ein, dass ich einen einfluss habe, sondern wenn ich einfluss ausübe, dann übe ich diesen bewusst aus.
das bewusstsein ist der springende punkt. einen normalen traum erlebst du nicht mit vollem bewusstsein, sondern mit nem heruntergefahrenen bewusstein.
akzeptier das einfach, es ist so, auch wenn du das nicht kennst und es dir daher nicht vorstellen kannst. ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen, dass dir das irgendwann demnächst auch passieren kann. spätestens dann verstehst du schon den unterschied, da bin ich mir sicher.
was aber noch hinzuzufügen wäre ist, dass du auch bei wachträumen die wahl hast, ob du sie selbst steuern möchtest oder ob du einfach beobachten willst, was der traum so von selber macht. das kann manchmal sogar interessanter sein als dir irgendwelche bilder herbeizuwünschen, weil ein traum ja auch was über dein ich aussagt.
einem normalen traum schaust du zwar auch zu, was er von selber macht, aber es ist immer noch ein unterschied zum klartraum, da dein bewusstsein eben voll da ist, was bei einer normalen traumbetrachtung nicht der fall ist.
einen normalen traum vergisst du, wenn du ihn nicht gleich danach aufschreibst, auch zu großen teilen wieder, einen klartraum behältst du aber in erinnerung. du kannst ihn auch irgendwann im laufe des tages aufschreiben und hast trotzdem noch alle details, während die details eines normalen traums im laufe des tages immer mehr aus deiner erinnerung verschwinden. ausnahmen bestätigen natürlich die regel, also besonders intensive träume kannst du dir vielleicht auch merken, wenn du nicht in ihnen aufgewacht bist.
klar ist es ein unterschied, ob du träumst, dass du einen traum steuerst, oder ob du ihn tatsächlich steuerst. wenn du träumst, dass du den traum steuerst, heißt das nicht, dass du ihn wirklich steuerst. wenn du dagegen einen klartraum hast, den du steuerst, bemerkst du, dass es ein klartraum ist, den du steuerst, weil du dir ja dem traum bewusst und im traum wach bist.
ich hab schon kapiert, was du sagen willst, du liegst da allerdings daneben.
es ist echt nicht einfach es dir zu erklären.
wenn du mir sagst, ich würde mir nur einbilden, dass ich den traum steuere, ist das in etwa so, wie wenn ich dir sage, dass du dir nur einbildest, den beitrag ins forum gepostet zu haben, ihn in wirklichkeit aber gar nicht schriebst, sondern er sich von selber schrieb.
so in etwa kannst du es dir vorstellen.
du bist mit vollem bewusstsein dabei, aber trotzdem noch im traum. du bemerkst meistens sogar, wie tief und fest du schläfst und ob du gefahr läufst aufzuwachen, wenn du jetzt in den traum eingreifst, du bist wie wach, aber eben im traum.
ich bild mir nicht ein, dass ich einen einfluss habe, sondern wenn ich einfluss ausübe, dann übe ich diesen bewusst aus.
das bewusstsein ist der springende punkt. einen normalen traum erlebst du nicht mit vollem bewusstsein, sondern mit nem heruntergefahrenen bewusstein.
akzeptier das einfach, es ist so, auch wenn du das nicht kennst und es dir daher nicht vorstellen kannst. ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen, dass dir das irgendwann demnächst auch passieren kann. spätestens dann verstehst du schon den unterschied, da bin ich mir sicher.
was aber noch hinzuzufügen wäre ist, dass du auch bei wachträumen die wahl hast, ob du sie selbst steuern möchtest oder ob du einfach beobachten willst, was der traum so von selber macht. das kann manchmal sogar interessanter sein als dir irgendwelche bilder herbeizuwünschen, weil ein traum ja auch was über dein ich aussagt.
einem normalen traum schaust du zwar auch zu, was er von selber macht, aber es ist immer noch ein unterschied zum klartraum, da dein bewusstsein eben voll da ist, was bei einer normalen traumbetrachtung nicht der fall ist.
einen normalen traum vergisst du, wenn du ihn nicht gleich danach aufschreibst, auch zu großen teilen wieder, einen klartraum behältst du aber in erinnerung. du kannst ihn auch irgendwann im laufe des tages aufschreiben und hast trotzdem noch alle details, während die details eines normalen traums im laufe des tages immer mehr aus deiner erinnerung verschwinden. ausnahmen bestätigen natürlich die regel, also besonders intensive träume kannst du dir vielleicht auch merken, wenn du nicht in ihnen aufgewacht bist.
klar ist es ein unterschied, ob du träumst, dass du einen traum steuerst, oder ob du ihn tatsächlich steuerst. wenn du träumst, dass du den traum steuerst, heißt das nicht, dass du ihn wirklich steuerst. wenn du dagegen einen klartraum hast, den du steuerst, bemerkst du, dass es ein klartraum ist, den du steuerst, weil du dir ja dem traum bewusst und im traum wach bist.
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dasinci
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AW: Schachtelträume
Vermittler liegt nicht daneben. Was du beschreibst, dissidentin, kenne ich und das ist nicht das klarträumen in dem Sinn, wie es inzwischen kommerziell läuft.
Ein wahrgenommener Wunsch ist nicht das gleiche wie eine bewusste Einflussnahme. Bleiben wir beim Beispiel fliegen. Es kann passieren, dass man das in einem klartraum macht, ich glaube aber nie im Leben, dass du davon sprichst. Dafür bleibst du zu generell und vordergründig. Ich habe eher den Eindruck gewonnen, dass du in sowas wie einem Rauschzustand träumst - du vergleichst es mit Drogenkonsum, ich bitte dich.
Man kann unmöglich in einem wachtraum bewusst wieder nicht luzid werden. Das ist einer der Gründe dafür, dass klarträumen so anstrengend ist.
In einem klartraum wünscht man sich exakt das gleiche wie im wachen Zustand. Alles andere ist nicht das volle Bewusstsein.
Auch dass man sich an klarträume länger erinnert als an normale, kann ich persönlich nicht bestätigen. Das liegt eben daran, dass sie banalere Themen haben, oft nur aus Gesprächen bestehen.
Es gibt verschiedene Gründe fürs klarträumen, zB Alpträume gezielt zu beenden. Wenn man sich aber generell das Verständnis seiner Träume zum Ziel gesteckt hat, dann geht es darum, den Traum zu zerlegen, bis er als solcher nicht mehr da ist, ihn dann wieder zu rekonstruieren und ihm sein Leben wieder einzuhauchen. Wenn man das kann, dann kann man in einem klartraum fliegen und weiß um die Bedeutung, zB dass man in seinem Leben stagniert ist (bei mir) und hier greift eben die individuelle Traumsymbolik.
Vermittler liegt nicht daneben. Was du beschreibst, dissidentin, kenne ich und das ist nicht das klarträumen in dem Sinn, wie es inzwischen kommerziell läuft.
Ein wahrgenommener Wunsch ist nicht das gleiche wie eine bewusste Einflussnahme. Bleiben wir beim Beispiel fliegen. Es kann passieren, dass man das in einem klartraum macht, ich glaube aber nie im Leben, dass du davon sprichst. Dafür bleibst du zu generell und vordergründig. Ich habe eher den Eindruck gewonnen, dass du in sowas wie einem Rauschzustand träumst - du vergleichst es mit Drogenkonsum, ich bitte dich.
Man kann unmöglich in einem wachtraum bewusst wieder nicht luzid werden. Das ist einer der Gründe dafür, dass klarträumen so anstrengend ist.
In einem klartraum wünscht man sich exakt das gleiche wie im wachen Zustand. Alles andere ist nicht das volle Bewusstsein.
Auch dass man sich an klarträume länger erinnert als an normale, kann ich persönlich nicht bestätigen. Das liegt eben daran, dass sie banalere Themen haben, oft nur aus Gesprächen bestehen.
Es gibt verschiedene Gründe fürs klarträumen, zB Alpträume gezielt zu beenden. Wenn man sich aber generell das Verständnis seiner Träume zum Ziel gesteckt hat, dann geht es darum, den Traum zu zerlegen, bis er als solcher nicht mehr da ist, ihn dann wieder zu rekonstruieren und ihm sein Leben wieder einzuhauchen. Wenn man das kann, dann kann man in einem klartraum fliegen und weiß um die Bedeutung, zB dass man in seinem Leben stagniert ist (bei mir) und hier greift eben die individuelle Traumsymbolik.
dissidentin
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AW: Schachtelträume
ähem... kommerziell? bist du sicher, dass wir noch beim traum sind?
als ich anfing in meinen träumen wach zu werden und sie zu steuern war ich noch ein kind. da hab ich weiß gott noch keine drogen genommen.
das hast du außerdem falsch verstanden, weil ich in bezug auf die drogen vom tagesalltag und nicht von nächtlichen träumen sprach. vielleicht solltest du meinen beitrag nochmal lesen, weil offenbar hast du ihn zu vordergründig wahrgenommen, sprich überflogen.
nebenbei bemerkt nehme ich seit zehn jahren keine drogen mehr, außer zigaretten und am wochenende mal ein paar bier.
definitiv kannst du das. also du vielleicht nicht, aber ich. wobei ich hier irgendwie nicht von "können" sprechen möchte. das ist keine kunst, sondern was ganz normales.
ich setz trotzdem noch eins drauf: ich bekomme sogar bewusst mit, wenn ich anfange den faden wieder zu verlieren und obwohl ich mich anstrenge drifte ich wieder ab.
sich in träumen bewusst werden ist ne reine übungssache bzw. hängt davon ab, wie intensiv du dich mit deinen beschäftigst.
du wünschst dir das vielleicht, aber ich nicht. du kannst doch träume niemals verallgemeinern und von deinen auf andere schließen, was individuelleres als träume gibts schließlich nicht.
ich bin ein forschermensch, ich möchte wissen, was ich für möglichkeiten habe und teste diese aus.
deine vielleicht, meine allerdings nicht. da können schon mal richtige handlungsstränge, auch spannende, entstehen.
kam bei mir auch schon vor, aber nicht nur.
ach nein wirklich? na da erzählst du mir jetzt aber wirklich was neues.
sorry, aber du kannst meine träume echt nicht beurteilen und auch nicht, wie intensiv ich mich da eingearbeitet habe.
ich hab mich lange genug mit träumen beschäftigt und kenne die funktion und die systematik meiner eigenen. habe auch lange jahre ein separates traumtagebuch geschrieben, von 21 bis knapp vor dreißig, also ein bißchen kenn ich mich schon mit meinen träumen aus.
mit meinen wohlgemerkt, ich würde mir nämlich nicht anmaßen dir deine träume zu beurteilen im gegensatz zu dir.
ähem... kommerziell? bist du sicher, dass wir noch beim traum sind?
doch, genau davon sprech ich... ich kann nen klartraum vonnem normalen traum durchaus unterscheiden.
als ich anfing in meinen träumen wach zu werden und sie zu steuern war ich noch ein kind. da hab ich weiß gott noch keine drogen genommen.
das hast du außerdem falsch verstanden, weil ich in bezug auf die drogen vom tagesalltag und nicht von nächtlichen träumen sprach. vielleicht solltest du meinen beitrag nochmal lesen, weil offenbar hast du ihn zu vordergründig wahrgenommen, sprich überflogen.
nebenbei bemerkt nehme ich seit zehn jahren keine drogen mehr, außer zigaretten und am wochenende mal ein paar bier.
definitiv kannst du das. also du vielleicht nicht, aber ich. wobei ich hier irgendwie nicht von "können" sprechen möchte. das ist keine kunst, sondern was ganz normales.
ich setz trotzdem noch eins drauf: ich bekomme sogar bewusst mit, wenn ich anfange den faden wieder zu verlieren und obwohl ich mich anstrenge drifte ich wieder ab.
sich in träumen bewusst werden ist ne reine übungssache bzw. hängt davon ab, wie intensiv du dich mit deinen beschäftigst.
du wünschst dir das vielleicht, aber ich nicht. du kannst doch träume niemals verallgemeinern und von deinen auf andere schließen, was individuelleres als träume gibts schließlich nicht.
ich bin ein forschermensch, ich möchte wissen, was ich für möglichkeiten habe und teste diese aus.
deine vielleicht, meine allerdings nicht. da können schon mal richtige handlungsstränge, auch spannende, entstehen.
kam bei mir auch schon vor, aber nicht nur.
ach nein wirklich? na da erzählst du mir jetzt aber wirklich was neues.sorry, aber du kannst meine träume echt nicht beurteilen und auch nicht, wie intensiv ich mich da eingearbeitet habe.
ich hab mich lange genug mit träumen beschäftigt und kenne die funktion und die systematik meiner eigenen. habe auch lange jahre ein separates traumtagebuch geschrieben, von 21 bis knapp vor dreißig, also ein bißchen kenn ich mich schon mit meinen träumen aus.
mit meinen wohlgemerkt, ich würde mir nämlich nicht anmaßen dir deine träume zu beurteilen im gegensatz zu dir.
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dissidentin
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AW: Schachtelträume
nochmal was dazu, weil ich glaube, dass ich weiß, was du meinst.
du redest nicht von meinen inhalten, sondern von meiner sprache.
meine inhalte sind nämlich sehr klar und direkt formuliert, allerdings auch sehr einfach, da ich möglichst verständlich und für jeden logisch nachvollziehbar schreibe, auch für küken wie dich
ich könnte mich für den geneigten leser natürlich eines ausdifferenzierten vokabulars und einer komplexitierung meiner linguistischen expression bedienen, um den verdacht etwaiger reflektorischer defizite meiner wortbeiträge gar nicht erst entstehen zu lassen, aber no way.
zur klarstellung:
ich arbeite beim radio und hab mehrere sprachschulungen hinter mir.
eine einfache sprache ist wichtig im dialog, ein unnötiges verkomplizieren genau der falsche weg. das weckt, im gegenteil, den verdacht, dass etwas vorgespielt wird, zudem gibt es mehr raum für missverständnisse. im denkforum übrigens sehr gut zu beobachten, hier sind ja auch ein paar ganz spezielle sprachkünstler am werk, denen man kaum mehr folgen kann, bernis sage bspw.
ein beispiel aus einem rhetorikkurs: ich musste ein bild anschauen und dieses so beschreiben, dass es für den gegenüber auch nachvollziehbar ist. meine beschreibung des bildes (geometrische formen, die aufeinander aufgebaut waren) war so klar und präzise, dass fast alle zeichnenden exakt das bild auf ihrem blatt hatten. so eine genauigkeit des abbildes kommt sehr selten vor.
meine einfache sprache behalte ich daher. ich bin hier nicht zum bilder malen und atmosphäre schaffen (jedenfalls keine abstrakte), sondern möchte mich einfach unterhalten und - wenn mich ein thema interessiert - diesem evtl. auch weiter auf den grund gehen. das klappt nicht, wenn die hälfte von dem was ich schreibe nicht leserlich ist und jeder zweite nachfragen muss, was ich denn jetzt gemeint hab. (dass trotzdem noch begriffsstutzen auftreten liegt meiner meinung nach nicht an mir...)
ich denke, wenn du dir die beiträge von mir noch einmal durchliest und ihren sinn auch erfasst, wirst du feststellen, dass ich genau von den klarträumen spreche, die auch in der traumforschung als klarträume definiert werden.
nochmal was dazu, weil ich glaube, dass ich weiß, was du meinst.
du redest nicht von meinen inhalten, sondern von meiner sprache.
meine inhalte sind nämlich sehr klar und direkt formuliert, allerdings auch sehr einfach, da ich möglichst verständlich und für jeden logisch nachvollziehbar schreibe, auch für küken wie dich
ich könnte mich für den geneigten leser natürlich eines ausdifferenzierten vokabulars und einer komplexitierung meiner linguistischen expression bedienen, um den verdacht etwaiger reflektorischer defizite meiner wortbeiträge gar nicht erst entstehen zu lassen, aber no way.
zur klarstellung:
ich arbeite beim radio und hab mehrere sprachschulungen hinter mir.
eine einfache sprache ist wichtig im dialog, ein unnötiges verkomplizieren genau der falsche weg. das weckt, im gegenteil, den verdacht, dass etwas vorgespielt wird, zudem gibt es mehr raum für missverständnisse. im denkforum übrigens sehr gut zu beobachten, hier sind ja auch ein paar ganz spezielle sprachkünstler am werk, denen man kaum mehr folgen kann, bernis sage bspw.
ein beispiel aus einem rhetorikkurs: ich musste ein bild anschauen und dieses so beschreiben, dass es für den gegenüber auch nachvollziehbar ist. meine beschreibung des bildes (geometrische formen, die aufeinander aufgebaut waren) war so klar und präzise, dass fast alle zeichnenden exakt das bild auf ihrem blatt hatten. so eine genauigkeit des abbildes kommt sehr selten vor.
meine einfache sprache behalte ich daher. ich bin hier nicht zum bilder malen und atmosphäre schaffen (jedenfalls keine abstrakte), sondern möchte mich einfach unterhalten und - wenn mich ein thema interessiert - diesem evtl. auch weiter auf den grund gehen. das klappt nicht, wenn die hälfte von dem was ich schreibe nicht leserlich ist und jeder zweite nachfragen muss, was ich denn jetzt gemeint hab. (dass trotzdem noch begriffsstutzen auftreten liegt meiner meinung nach nicht an mir...)
ich denke, wenn du dir die beiträge von mir noch einmal durchliest und ihren sinn auch erfasst, wirst du feststellen, dass ich genau von den klarträumen spreche, die auch in der traumforschung als klarträume definiert werden.
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dasinci
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AW: Schachtelträume
Arbeitest du beim Radio als Autorin? Behandelt die Rhetorik die gesprochene und geschriebene Sprache gleich oder versuchst du nur, mir einen knick in der Optik unterzujubeln, weil das so üblich ist, dass jüngere Menschen immer, immer auch doofer sind? (besser?)
Arbeitest du beim Radio als Autorin? Behandelt die Rhetorik die gesprochene und geschriebene Sprache gleich oder versuchst du nur, mir einen knick in der Optik unterzujubeln, weil das so üblich ist, dass jüngere Menschen immer, immer auch doofer sind? (besser?)
dissidentin
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AW: Schachtelträume
du schriebst, dass die träume, die ich beschrieb, keine klarträume wären, jedoch werden die träume, die ich beschrieb, in der traumforschung als klarträume definiert.
natürlich hast du in dem fall einen knick in der optik, wenn du das negierst.
was ich allerdings nicht verallgemeinern würde, also ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass du generell einen knick in der optik hast.
ansonsten beides, als autorin (da wir die redaktionelle arbeit selber machen, früher befand ich mich auch in einer wortredaktion, heute "nur" noch in einer musikredaktion) sowie moderatorin, ebenfalls schrieb ich plattenreviews für ein printmagazin.
geschriebene und gesprochene schreibe wird nicht gleich behandelt, es kommt auf den rahmen und den gegenüber an.
natürlich sprichst du im radio anders als bei einem wissenschaftlichen vortrag.
hier im forum sind allerdings menschen mit ganz unterschiedlichem backround versammelt, die man meiner meinung nach alle mit einschließen kann.
wenn sich jemand hier einer komplizierten sprache bedient, ist die motivation der selbstdarstellung ganz offensichtlich höher angelegt als jene der vermittlung von inhalten.
meine meinung!
du schriebst, dass die träume, die ich beschrieb, keine klarträume wären, jedoch werden die träume, die ich beschrieb, in der traumforschung als klarträume definiert.
natürlich hast du in dem fall einen knick in der optik, wenn du das negierst.
was ich allerdings nicht verallgemeinern würde, also ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass du generell einen knick in der optik hast.
ansonsten beides, als autorin (da wir die redaktionelle arbeit selber machen, früher befand ich mich auch in einer wortredaktion, heute "nur" noch in einer musikredaktion) sowie moderatorin, ebenfalls schrieb ich plattenreviews für ein printmagazin.
geschriebene und gesprochene schreibe wird nicht gleich behandelt, es kommt auf den rahmen und den gegenüber an.
natürlich sprichst du im radio anders als bei einem wissenschaftlichen vortrag.
hier im forum sind allerdings menschen mit ganz unterschiedlichem backround versammelt, die man meiner meinung nach alle mit einschließen kann.
wenn sich jemand hier einer komplizierten sprache bedient, ist die motivation der selbstdarstellung ganz offensichtlich höher angelegt als jene der vermittlung von inhalten.
meine meinung!
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dasinci
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AW: Schachtelträume
Und wie stehts mit der Anmaßung, meine Motivation aufgrund meiner Wortwahl zu bewerten, Frau Gutmensch?
Zum Thema Rhetorikseminare als Argument für deine inhaltliche Überlegenheit: you see?
Zum Thema Kommerz und klartraum: wie viel Geld fließt wohl bei Studien und Seminaren, Frau Forschermensch? Links dazu habe ich schon vor Seiten geliefert.
Wie alt ist die klartraumforschung - 15 Jahre alt? Nein. Traumtagebücher sind für tiefenpsychologische Analysen ewig interessant gewesen. Für klarträume braucht man das nicht.
Kinder können nicht klarträumen, weil sie nicht kognitiv zwischen bewusst und unterbewusst unterscheiden können.
1) den Faden verlieren und abdriften. Und dann? Woran kannst du dich nach dem aufwachen besser erinnern, an den Teil des Traums davor oder danach oder an beides gleich gut?
2) ich habe deine Träume nicht beurteilt. Das ist Quatsch. Hattest du dich damit befasst, wüsstest du, dass ein klartraum nicht besser oder schlechter ist als jeder andere auch.
Und wie stehts mit der Anmaßung, meine Motivation aufgrund meiner Wortwahl zu bewerten, Frau Gutmensch?
Zum Thema Rhetorikseminare als Argument für deine inhaltliche Überlegenheit: you see?
Zum Thema Kommerz und klartraum: wie viel Geld fließt wohl bei Studien und Seminaren, Frau Forschermensch? Links dazu habe ich schon vor Seiten geliefert.
Wie alt ist die klartraumforschung - 15 Jahre alt? Nein. Traumtagebücher sind für tiefenpsychologische Analysen ewig interessant gewesen. Für klarträume braucht man das nicht.
Kinder können nicht klarträumen, weil sie nicht kognitiv zwischen bewusst und unterbewusst unterscheiden können.
1) wobei ich hier irgendwie nicht von "können" sprechen möchte. das ist keine kunst, sondern was ganz normales.
ich setz trotzdem noch eins drauf: ich bekomme sogar bewusst mit, wenn ich anfange den faden wieder zu verlieren und obwohl ich mich anstrenge drifte ich wieder ab.
2) ich würde mir nämlich nicht anmaßen dir deine träume zu beurteilen im gegensatz zu dir.
1) den Faden verlieren und abdriften. Und dann? Woran kannst du dich nach dem aufwachen besser erinnern, an den Teil des Traums davor oder danach oder an beides gleich gut?
2) ich habe deine Träume nicht beurteilt. Das ist Quatsch. Hattest du dich damit befasst, wüsstest du, dass ein klartraum nicht besser oder schlechter ist als jeder andere auch.
