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Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Und wenn ich geschrieben habe, "mehr als gesund scheint" bezieht sich dies auf einen ganz agressiven Stil, den ich sonst von Dir (z.B. in dem anderen thread) gar nicht kenne.
Ich halte etwas mehr Aggressivität von Seiten der Atheisten zu diesem Thema für höchst gesund! Wenn wir von einem (wahrscheinlich) erlogenen Kulturboden reden, von Wahrheits- und Aggressionsbremsen und einem eklatanten Missbrauch der kindlichen seelischen Dispositionen, dann wäre es unglaubwürdig, wenn wir unsere Argumente in der Tonlage anbrächten, als redeten wir über Vanillepudding und Himbeereis. Warum sind Gläubige so schell "verletzt" und auf die Palme zu bringen? Weil sie dabei entdeckt werden, doch nicht richtig zu glauben - so wie das jeder verstandesgesunde Mensch ebenso nicht tut! Aber sie haben Angst davor, nicht zu glauben! Ein solcher Suggestionsglaube kann keinem Menschen guttun, davon bin ich fest überzeugt. Und wer sich auf eine Diskussion mit mir einlässt (zu der ich niemanden zwinge...), der muss sich diese Sätze schon gefallen lassen. Wer dieses Gift der Religion gut vertragen kann - bitte, nehmt es, immer weiter so! Mich machte dieses Gift nieder, und ich stoße dieses Gift ab! Wer ist hier krank? Ich fühle mich geistig frei und höchst gesund.
Denn beileibe nicht jeder hat ein derart angespanntes Verhältnis zur Religion oder ihm fremden Weltanschauungen.
Vielen Menschen geht es gut nicht wegen, sondern trotz ihrer religiösen Erziehung. Moralvorstellungen aus der Frühantike und Höllenstrafe und Zweifelverbot aus der Antike auf die Neuzeit rüberzubringen hat nicht nur mir nicht gut getan, dies tut der ganzen Menschheit nicht gut - da kannst du mir erzählen was du willst! Nur weil diese Ideologie so mächtig herrscht, ist sie noch lange nicht gut! Wenn die Nazis heute so herrschten, würden sich auch sehr viele mit diesem System arrangieren. Und der Systemgegner wärer - trotz aller brillianter Argumente - das schwarze Schaf.
Aber: "Die Gläubigen" auf den blinden Fundamentalismus zu reduzieren, ergibt ein völlig widersinniges Zerrbild.
Der Fundamentalismus ist das verstoßene Kind der Mutterkirchen! Die tun so, als ob er ein Alien sei. Die Fundamentalisten versuchen jedoch lediglich nur, die besseren Gläubigen zu sein. Der schriftliche Fundus, auf den sie sich berufen, ist der selbe, den die Mutterkirchen in unsere Köpfe reingetragen haben. Wer sich genauer mit der Bibel beschäftigt, wird auch das renitente, glaubensrevolutionäre in der Bibel entdecken können - eine Botschaft zur permanenten und progressiven Änderung der Welt. Aber so ist die RELIGION eben nicht gestrickt!
 
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AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Warum sind Gläubige so schell "verletzt" und auf die Palme zu bringen? Weil sie dabei entdeckt werden, doch nicht richtig zu glauben - so wie das jeder verstandesgesunde Mensch ebenso nicht tut! Aber sie haben Angst davor, nicht zu glauben!

Das mag schon richtig sein. Es betrifft aber wieder in erster Linie die Fundamentalisten oder jedenfalls diejenigen, die ein Problem damit haben, die Bibel nicht ausdrücklich beim Wort zu nehmen, selbst wenn sie es vielleicht nicht tun. Bei letzterer Gruppe mögen dann durchaus Schuldgefühle entstehen.

Es besteht ungeachtet dessen die Möglichkeit, Gott etwas weniger weit oben zu suchen, sich damit abzufinden, daß die Bibel eben kein historisches Werk (jedenfalls nicht erster Linie) ist, sondern vor allem eine Ansammlung von Glaubensbekenntnissen. Und dann entstehen auch keine Schuldgefühle, wenn man etwa die Genesis oder die Jungfrauengeburt nicht beim Wort nimmt. Freilich mag daß manch anderen Glaubensrichtungen widerstreben, aber nicht ohne Grund gibt es ja - gerade im evangelischen Bereich, in dem kein Papst existiert - eine unübersehbare Vielfalt an Gruppierungen, manche davon auch mit haarsträubenden Auffassungen.

Deine Sicht der Dinge oktroyiert in ihrer Pauschalität dem einzelen Gläubigen ja genauso wie die Glaubensfundamentalisten auf der anderen Seite, wie sie eigentlich zu glauben haben.


Gruß
Zwetsche
 
Das mag schon richtig sein. Es betrifft aber wieder in erster Linie die Fundamentalisten oder jedenfalls diejenigen, die ein Problem damit haben, die Bibel nicht ausdrücklich beim Wort zu nehmen, selbst wenn sie es vielleicht nicht tun. Bei letzterer Gruppe mögen dann durchaus Schuldgefühle entstehen.
Was sagen denn die Mutterkirchen? Die Bibel ist ein heiliges Werk, aber glaubt denn Zinnober bloß nicht? Ach so. In in Richtung der Fundamentalisten heißt es wohl: Was, ihr nehmt uns auch noch Ernst und setzt es um? Das ist ja wahrhaft böse! Ja, isses. Und ich wiederhole mich: Wenn du die Gläubigen in bester seelischer Verfassung siehst, sind sie es nicht wegen, sondern trotz ihrer Religionserziehung! Natürlich gibt es solche und solche Religionsauffassung und -erziehung. Über die verschiedenen können wir uns gerne unterhalten. Wir reden hier vom generellen Kern und der herrschenden Praxis und dem herrschenden Schaden, der immer noch bagatellisiert wird, weil oder wenn er nur mit dem Begriff "Religion" ettiketiert ist. Religion - oh, die ist hei-hei-heilig, die muss man jeden Gläubigen leben und auch gegen seine Kinder leben lassen. Da gibt es kein Wenn und Aber, darüber wird nicht diskutiert, Punkt! Wenn's um Politik, um Faschismus und Kommunismus geht, oh, oh... da siegt das schon anders aus. Und das ist ja auch richtig so! Und Leute argumentieren nicht, dass Mit Kommunismus doch was ganz anderes gemeint sei - also lasst den Kommunismus bitte leben! Hier wird nichts verharmlost, denn auf die Praxis kommt es an! Und das Wesen der Religionspraxis kannst du nicht in Fundis und Mutterkirchen auseinanderdividieren. "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden!", heißt es doch so schön. Ich sehe nicht, wie die Religiösen sich aufrecht dran halten... Und du bist auch so ein Sich-heraus-Winder. Du differenzierst, und ich pauschalisiere. Nee, du zerteilst aber fügst das Bild nicht zusammen, was zur Analyse aber auch hinzu gehört!
 
AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Was sagen denn die Mutterkirchen? Die Bibel ist ein heiliges Werk, aber glaubt denn Zinnober bloß nicht? Ach so. In in Richtung der Fundamentalisten heißt es wohl: Was, ihr nehmt uns auch noch Ernst und setzt es um? Das ist ja wahrhaft böse! Ja, isses. Und ich wiederhole mich: Wenn du die Gläubigen in bester seelischer Verfassung siehst, sind sie es nicht wegen, sondern trotz ihrer Religionserziehung! Natürlich gibt es solche und solche Religionsauffassung und -erziehung. Über die verschiedenen können wir uns gerne unterhalten. Wir reden hier vom generellen Kern und der herrschenden Praxis und dem herrschenden Schaden, der immer noch bagatellisiert wird, weil oder wenn er nur mit dem Begriff "Religion" ettiketiert ist. Religion - oh, die ist hei-hei-heilig, die muss man jeden Gläubigen leben und auch gegen seine Kinder leben lassen. Da gibt es kein Wenn und Aber, darüber wird nicht diskutiert, Punkt! Wenn's um Politik, um Faschismus und Kommunismus geht, oh, oh... da siegt das schon anders aus. Und das ist ja auch richtig so! Und Leute argumentieren nicht, dass Mit Kommunismus doch was ganz anderes gemeint sei - also lasst den Kommunismus bitte leben! Hier wird nichts verharmlost, denn auf die Praxis kommt es an! Und das Wesen der Religionspraxis kannst du nicht in Fundis und Mutterkirchen auseinanderdividieren. "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden!", heißt es doch so schön. Ich sehe nicht, wie die Religiösen sich aufrecht dran halten... Und du bist auch so ein Sich-heraus-Winder. Du differenzierst, und ich pauschalisiere. Nee, du zerteilst aber fügst das Bild nicht zusammen, was zur Analyse aber auch hinzu gehört!


Also Gysi, jetzt wird es langsam etwas verheddert, finde ich. Wenn ich das aus Deinen Gedanken richtig herauslese, forderst Du ja förmlich mehr Fundamentalismus von den Gläubigen, damit Du sie ernst nehmen kannst. Bedaure zutiefst, ich gehöre da nicht hin und mir liegt eine solche Schwarz-Weiß-Malerei auch nicht. Und ich habe es auch nicht nötig ausgerechnet mich auch noch der Gebote derer zu bedienen, die ich angeblich bekämpfen möchte. Entweder ich akzeptiere diese oder sie sind schlicht nicht maßgeblich.

Im übrigen, falls Deine Behauptung überhaupt zuträfe: Die seelische Verfassung ist Sache jedes einzelnen. Wenn jemand diese auf´s Spiel setzt, ist das seine ureigenste Angelegenheit. Das "Glück" zu dem Du meinst, andere bringen zu müssen, lehne ich z.B. genauso dankend ab wie die "frohe Botschaft" irgendwelcher missionierender Evangelikaler. Lieber "leide" ich agnostisch vor mich hin, was aber selbst in meiner unmittelbarsten Umgebung niemand beeinträchtigt. Ich bin nicht derjenige von uns beiden, der gegen eine Wand rennt oder Windmühlen bekämpft. Falls es aber so sein sollte, ist das schlichtweg meine Entscheidung.
 
Wenn ich das aus Deinen Gedanken richtig herauslese, forderst Du ja förmlich mehr Fundamentalismus von den Gläubigen, damit Du sie ernst nehmen kannst.
Liest du falsch. Ich fordere nicht mehr Fundamentalismus, ich fordere die Abschaffung der Religionen. Jedenfalls die der herrschenden Angstreligionen Christentum, Judentum und Islam. Ich sehe einen Kausalzusammenhag zwischen den Kirchen und den Fundamentalisten.
Ich bin nicht derjenige von uns beiden, der gegen eine Wand rennt oder Windmühlen bekämpft.
Gegen Windmühlen? Seit wann stehen die Religionen im Dauerkreuzfeuer des Dialogs auf breiter Ebene? Sie haben noch nie in ihrer Geschichte sowas aushalten müssen! Das Dauerfeuer wird jetzt die nächsten Jahrzehnte anhalten, auch dank dem Internet. Das können und werden die Religionen bis zum Ende dieses Jahrhunderts nicht überstehen!
Falls es aber so sein sollte, ist das schlichtweg meine Entscheidung.
Die werde will und kann ich dir auch gar nicht nehmen. :)
 
AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Achtung, heute Abend bei Johannes B. Kerner (ZDF - 23:15 Uhr) findet eine Diskussion statt mit folgenden Gästen:

- Richard Dawkins,
- Wolfgang Huber, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland,
- Hans - Jochen Jaschke - katholischer Weihbischof,
- Heiner Geisler,
- Prof. David Willey (USA) der bekannt ist für seine eindrucksvollen Experimenten in denen er die faszinierenden Seiten der Physik präsentiert.

 
AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Achtung, heute Abend bei Johannes B. Kerner (ZDF - 23:15 Uhr) findet eine Diskussion statt mit folgenden Gästen:

- Richard Dawkins,
- Wolfgang Huber, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland,
- Hans - Jochen Jaschke - katholischer Weihbischof,
- Heiner Geisler,
- Prof. David Willey (USA) der bekannt ist für seine eindrucksvollen Experimenten in denen er die faszinierenden Seiten der Physik präsentiert.


Schade, habe ich verpaßt. Ich habe mich stattdessen zur selben Zeit lesend über den letzten Harry Potter geärgert (aber ganz gewiß nicht aus religiösen Gründen, *g* sondern der schriftstellerischen Mängel wegen). Danke für den Tip, Miriam. Wird die Sendung wiederholt? Wie war sie denn?

Die Gesprächspartner sind ja namentlich als ganz fitte Personen bekannt. Geißler und Huber (obgleich der mir manchmal etwas zu moralisierend daherkommt) hör ich mir immer ganz gern an und auch der katholische Vertreter gehört nach meiner Erfahrung zu den angenehmen seiner Zunft.
Also offenbar keine Freak-Show wie bei Maischberger neulich. Oder doch?

In der ZDF Mediathek habe ich die Sendung nicht finden können, wohl aber einen Bericht aus "Aspekte" über Dawkins. Ich habe schon einmal klargestellt, dass ich nachvollziehen kann, daß sich bei dem derart zunehmenden religiösen Fundamentalismus gerade in den USA zwangsläufig auch eine härtere Gegenbewegung bilden mußte. Vielleicht ist das - bedenkt man die Reizschwelle der durch Pathos, Showbuissness, Schwarz-Weißdenken und Pomp zugedröhnten Amerikaner - auch irgendwo dort nötig.

Wenn hierzulande aber jemand - Dawkins - sich ernsthaft z.B. mit der These hinstellt, eine katholische Erziehung schade mehr als ein sexueller Mißbrauch, ist das schlicht indiskutabel und haarsträubend. Und auch wissenschaftlich gesehen Schwachsinn.

Gruß
Zwetsche
 
AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hallo Zwetsche und hallo in die kleine Runde,

Nun versuche ich aus meiner Sicht die gestrige Diskussion zu betrachten - wobei ich aber lieber mit einem sehr schönen Zitat aus WeltOnline anfange:

"Atheisten verbrennt man nicht mehr. Man schickt sie zu „Kerner“. Dort wurde am Donnerstagabend Richard Dawkins („Der Gotteswahn“) in die Mangel genommen. Aus Angst vor dem Gottseibeiuns waren gleich drei Gegner der Thesen des streitbaren Evolutionsbiologen eingeladen: der eloquente evangelische Bischof von Berlin-Brandenburg, Wolfgang Huber, der Ratzinger-Schüler und katholische Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke, und Heiner Geißler von Attac. Es fehlten eigentlich nur des Proporzes wegen ein Rabbi und ein Imam."

http://www.welt.de/fernsehen/article1367402/Atheist_Dawkins_stellt_sich_Kerners_Tribunal.html


Wie war diese Diskussion? Derjenige der mir am besten gefiel, mit dem ich mich am meisten identifizieren kann nicht wegen der Inhalte, sondern wegen seiner sehr intelligenten, liberalen Haltung, war Heiner Geißler.

Die anderen Repräsentanten der beiden großen Kirchen, waren doch erstaunlich differenziert in ihren Aussagen, hauptsächlich der Bischof Huber.

Zwar verstehe ich, dass die fast schon fundamentalistischen Aussagen von Dawkins im Gegenzug zum deutlichen Fundamentalismus der christlichen Kirchen in den USA zu begreifen sind (Kreationismus, Intelligent Design, aber auch Dabbl Bush), aber ich kann damit wenig anfangen, weil mir jede Art von radikaler Aussage widerstrebt. Man kann sich nicht des Eindrucks erwehren, dass auch er in seiner Weise missioniert.
Meine Irritation dabei ist aber auf die Umstände zurückzuführen, dass ich nie mit radikalen religiösen Haltungen konfrontiert wurde, nicht im Elternhaus und nicht in meiner Umgebung. Ich denke oft daran zurück, und bin erst sehr spät sehr dankbar dafür.

Dass man von Seiten der Kirchenvertreter eindeutig die Existenz der Hölle verneinte, war ja auch überraschend.

Im großen Ganzen konnte man darüber hinwegsehen, dass Hans-Dampf-in-allen-Gassen, das oberflächliche und nervende Multitalent Kerner, der Moderator der Sendung war.

In der Mediathek ist die Sendung noch nicht zu finden, eine Wiederholung läuft heute Nacht um 2:55 Uhr.

Gruß von Miriam
 
Zuletzt bearbeitet:
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Lustig war, wie Jaschke Dawkins seinem etwas leidenschaftlicheren Vortrag "Unwissenschaftlichkeit" vorwarf und er selber im Ton der tiefen Überzeugung behauptete, die Moral käme von Gott, anders ginge es doch nicht... Huber warf Dawkins "atheistischen Fundamentalismus" vor, Dawkins konterte, er sei Wissenschaftler, und ein solcher könne kein Fundi sein, Geißler ging, was den alttestamentarischen Gott betrifft, mit Dawkins d'accord, meinte aber, dass er das Neue Testament wohl nicht verstanden habe... Dawkins schien mir nicht so kraftvoll, wie man ihn aus dem "Gotteswahn" kennt. Sein Einlenken, Moral könne man nicht wissenschaftlich erklären, verblüffte mich. Das kann man, meine ich, sehr wohl.
Dass man von Seiten der Kirchenvertreter eindeutig die Existenz der Hölle verneinte, war ja auch überraschend
.Die Kirchenvertreter wechseln offenbar so alle 30, 50 Jahre ihre elementaren Grundsätze, offenbar nur, um nicht von den Trögen der Macht weggespült zu werden. Wird über Gott und Hölle neuerdings demokratisch abgestimmt? Volkes Meinung prägt auch die theologischen Grundaussagen, was eben diese nicht glaubwürdiger macht. Das griff Dawkins auch nicht gleich auf. Vielleicht ging's auch nicht von der knappen Zeit her und weil Kerner, Geißler und die Bischöfe ja auch immer was anderes zu sagen hatten.
 
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