Richard Dawkins - Der Gotteswahn

[Gysi]

Daß Dawkins den auf dem Gebiet weitaus intelligenteren Gesprächspartnern argumentativ nicht gewachsen war, war von vornherein klar, liegt in der Natur der Sache. Fundamentalismus ist einfach falsch.

1. Einen wie den Jaschke, den du auch noch als "Ratzinger-Schüler" adelst, der kategorisch behauptet, die Moral komme von Gott, hältst du Dawkins für "intellektuell überlegen" - ah ja. Oh Zwetsche, das ist hetzerisch und genauso argumentativlos wie die beiden Religionsvertreter argumentativlos waren. Dawkins hatte nicht seinen besten Tag, er kann sich deutlich besser profilieren und besser argumentieren, wie der weiß, der ihn gelesen hat oder sonstwie kennt.
2. Was ist ein Fundamentalist? Dawkins sagte zu Recht, dass ein ernstzunehmender Wissenschaftler nicht ein Fundamentalist sein kann! Ein Fundamentalist ist nicht nach Dezibel zu messen, oder nach einem Maß von Leidenschaft!

 

[Gysi]

@ kathi

dass diese kraft dann auch ein paar andere trifft, die eigentlich auf deiner seite stehen, liegt wohl in der natur der sache.

Oh nee - so wollte ich das aber nicht... Ich bin ein böser Junge, ja! Wölfchen Bierhahn sagte (sang) mal: "Wir (Menschen), wir sind nun mal so: Wir richten uns total zugrund' - und... erheben uns wieder!" So soll es ja auch sein...

 

[kathi]

ja haste auch wieder recht.
so wird frau langsam zum steh-auf-männchen.....äh: will sagen: steh-auf-frauchen.

 

[zwetsche]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Seit wann stehen die Religionen im Dauerkreuzfeuer des Dialogs auf breiter Ebene? Sie haben noch nie in ihrer Geschichte sowas aushalten müssen! Das Dauerfeuer wird jetzt die nächsten Jahrzehnte anhalten, auch dank dem Internet. Das können und werden die Religionen bis zum Ende dieses Jahrhunderts nicht überstehen!Die werde will und kann ich dir auch gar nicht nehmen.

Na dann auf in den Kampf Gysi. Vor sooo vieI Sachlichkeit und realistischer Einschätzung bin ich natürlich machtlos, und was lohnt es da noch, auf Kant oder die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis hinzuweisen, ebenso auf einige wohl nicht wenig markante Beispiele für nicht religiösen Fundamentalismus aus dem letzten Jahrhundert. Von soviel Dialektik bin ich förmlich erschlagen. Wenn Du es dir vorgenommen hast, sind die Kirchen, Religionen, wie auch immer gearteten Glaubensrichtungen ohne Zweifel erledigt. Ich leg mich einstweilen schlafen, weck mich, wenn´s soweit ist...

Wir sehen uns wieder in der vollständig glaubensbefreiten Welt, in der es (wie sollte es auch) keinen Fundamentalismus mehr gibt.

Ende der Diskussion meinerseits.

 

[Gysi]

und was lohnt es da noch, auf Kant oder die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis hinzuweisen,

Ja, dahinter magst du deinen Gott verstecken mögen. Aber unser Wissen vermehrt sich trotzdem explosionsartig! Irgendwas von Gott zu sehen? Nö. Aber die Argumente für eine Gottesexistenz fallen allesamt nach und nach ein. Da müssen schon neue her.

ebenso auf einige wohl nicht wenig markante Beispiele für nicht religiösen Fundamentalismus aus dem letzten Jahrhundert.

Willst du Dawkins in eine Reihe mit Mao und Stalin stellen? Dawkins sagt selber: "Widerlegt mich! Und ich bin der erste, der von meinen Positionen abgeht."
Ich bin gegen autoritäre Denk- und Gesellschaftsstrukturen - und besonders gegen die mit der Waffe der Gnade eines imaginären Gottesgeschenkes im Form des ewigen Lebens für Willfährigkeit. Und der der Strafe in Form des Entzugs des ewigen Lebens bei Patzigkeit. Wer gegen die Neonazis schreit, hat alles Verständnis der Gutmenschen, die sich selber an ihrer Liberalität gutgesoffen haben. Wer sich aber gegen durchaus ähnliche autoritästsstrukturierte Ideologien wendet, die lediglich den Vorteil haben, mit ihrem Religionsmäntelchen blenden zu können, der kriegt dann das serviert, was man auch zum Beispiel von dir in diesem Thread serviert bekommt. Ich soll meinen Ton auf "lieblich" schalten. Damit Leute wie du ihr Gefühl aufrecht erhalten können, dass bei Religion nur um einen Sonntagnachmittags-Streit maximal in der Bedeutung eines Fußballbundesligaspieles gehen könnte. Nur da fliegen die Fetzen - und wenn's um Religion geht, dann hat man gefälligst gedämpft zu reden. Die Zeiten, Zwetsche, sind vorbei.
Fortsetzung der Diskussion, die Tür bleibt auf - hau doch nicht gleich ab...

 

[Pablo]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Dawkins hat insofern recht, wenn er darauf hinweist, dass die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann. Seine eigene Argumentation hinsichtlich einem "Zufalls-Universum" ist jedoch ebenfalls mehr als angreifbar und letztlich sogar noch weniger nachvollziehbar als der Glaube an einen Gott.

Hinzu kommt, dass er selbst Positionen einnimmt, die durchaus von Vertretern des Intelligent Design verfasst sein könnten. Wenn er also sagt:

"Widerlegt mich! Und ich bin der erste, der von meinen Positionen abgeht."

dann ist dies leicht zu bewerkstelligen. Lest doch bitte einmal die folgende Passage aus seinem Buch (Seite 169)

Eine andere beliebte Metapher für extreme Unwahrscheinlichkeiten ist das Zahlenschloss an einem Banktresor. Theoretisch könnte ein Bankräuber Glück haben und rein zufällig die richtige Kombination treffen. In der Praxis ist das Schloss mit einem so großen Unwahrscheinlichfaktor konstruiert, dass ein solches Szenario quasi ausgeschlossen ist – es ist fast ebenso unwahrscheinlich wie die Entstehung von Fred Hoyles Boing 747. Aber stellen wir uns einmal ein minderwertiges Zahlenschloss vor, das uns nach und nach kleine Anhaltpunkte liefert – die Entsprechung zu den »Wärmer, wärmer«–Rufen von Kindern beim Topfschlagen oder Ostereiersuchen mit verbundenen Augen. Angenommen, die Tür öffnet sich jedes Mal ein kleines Stück weiter, wenn man der richtigen Einstellung näher kommt, und jedes Mal fällt ein wenig Geld heraus. Dann hätte der Räuber den Tresor in kürzester Zeit ausgeräumt.

Offensichtlich fällt keinem Biologen mehr auf, dass solche Aussagen nicht im Geringsten mit der offiziellen Evolutionlehre übereinstimmen. Der Darwinismus kennt kein "Wärmer-wärmer"-rufen in der Natur, da dies mit einem zielgerichteten Ablauf der Evolution gleichgesetzt werden kann. Da kein Evolutionsforscher Dawkins widersprochen hat, ist demnach die Theorie von Intelligent Design von DAWKINS selbst bestätigt worden!

Seine Ausführungen zum Thema Zufall sind noch viel mehr angreifbar, was offensichtlich auch noch keinem aufgefallen ist. Kurz gesagt: Seine Kritik an einem Gott und den damit verbundenen (negativen) Verhaltensweisen der Menschen ist berechtigt, aber das war und ist nichts Neues.

Seine eigenes Zufalls-Weltbild ist aber noch viel mehr angreifbar. Ich könnte noch einige Beispiele aufführen, aber für heute solls genug sein.

Viele Grüße

Pablo

 

[Hartmut]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Dawkins hat insofern recht, wenn er darauf hinweist, dass die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann.

Dass die Existenz/Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann, ist doch ein alter Hut!

Da kein Evolutionsforscher Dawkins widersprochen hat, ist demnach die Theorie von Intelligent Design von DAWKINS selbst bestätigt worden!

Wieso?
Ich meinte, dass Dawkins kein Vertreter der Theorie vom Intelligent Design sei!

Der Hauptmangel der Vertreter des "Intelligent Design" ist, dass sie m. E. kein Verständnis für den Prozesscharakter haben.

Gruss
Hartmut

 

[Pablo]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hallo Hartmut!

Wieso?
Ich meinte, dass Dawkins kein Vertreter der Theorie vom Intelligent Design sei!

Das stimmt, ich würde ihn auch eher als einen Vertreter eines Zufalls-Atheismus sehen.

Aber seine gesamte Argumentation ist nicht sauber, denn er selbst bringt Beispiele wie das mit dem Tresor und der Zahlenkombination, die dann entschlüsselt werden kann, wenn jemand "Wärmer-wärmer-ruft". Um das aber zu können, muss die Kombination vorher bekannt sein! Das ist der grobe Denkfehler, denn der Darwinismus kennt keine Zielvorgaben hin zu einem vorher definierten Ziel.

Normalerweise müssten hier alle Biologen lauf aufschreien, was aber meines Wissen keiner getan hat. Offensichtlich haben sie das Buch nicht gelesen oder sie stimmen seiner Argumentation zu.

Wenn Sie das aber tun, bestätigen sie indirekt das "Intelligent Design", da diese Theorie (meines Wissens) von einer Zielgerichtetheit bzw. Planung ausgeht. Wenn die Biologen es aber ablehnen, kommen sie ebenfalls in Argumentationsschwierigkeiten, denn wie willst du die Kombination eines Zahlenschlosses/Tresors durch zufälliges Probieren knacken, wenn die richtige Kombination nicht vorgegeben ist?

Dies bedeutet auch, dass die aus dem Beispiel von Dawkins abgeleitete natürliche Selektion nicht greifen würde. Nach welchen Mechanismen soll eine Selektion ohne Vorgabe denn funktionieren???

Ich könnte noch einige andere Beispiele auführen, aber die angeblich wissenschaftliche Argumentation von Dawkins ist, entschuldige wenn ich das so sage, einfach so nicht haltbar und mehr als angreifbar.

Nur schade, dass dies offensichtlich so wenige Leser bemerken.

Viele Grüße

Paul

 

[xcrypto]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hallo Paplo,

ich klinke mich hier mal ein, wenns recht ist.

Das stimmt, ich würde ihn auch eher als einen Vertreter eines Zufalls-Atheismus sehen.

Kannst Du den Begriff "Zufalls-Atheismus" mal erklären bitte? Hab ich noch nie gehört. Danke.

Nur schade, dass dies offensichtlich so wenige Leser bemerken.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du das Buch gelesen hast. So gibt es allein auf der Amazonseite zu dem Buch 163 Kommentare zu dem Buch und eine Menge dieser Kommentare sind kritisch. Ebenso sieht es auf der Wikipediaseite zum Buch aus, dort gibt es einen ganzen Abschnitt mit Kritik nebst einiger Primär- und Sekundärquellen, die sich kritisch damit befassen. Die überwältigende Anzahl der Kritiker kommt allerdings aus religiösen Kreisen.

Und hier setzt meiner Meinung nach auch Dein Denkfehler (oder Interpretationsfehler) an. Dawkins Absicht mit diesem Buch war es nicht, die Evolution oder die natürliche Selektion zu verteidigen. Es handelt sich bei diesem Buch um eine Kritik an der Religion im Allgemeinen und an der Vorstellung von Gott im Besonderen. Sich dann spitzfindig das Tresorbeispiel herauszusuchen zeugt nicht gerade von einer sachlichen Kritik an dem Werk.

Ich selbst, obwohl ich auch Atheist bin, habe das Buch übrigens ebenfalls kritisiert, Du kannst das hier nachlesen (zu dem Zeitpunkt wusste ich allerdings nichts von diesem Thread hier).

Der Darwinismus kennt kein "Wärmer-wärmer"-rufen in der Natur, da dies mit einem zielgerichteten Ablauf der Evolution gleichgesetzt werden kann.

Zum einen meinst Du wohl eher die Evolution, aber dies nur am Rande. Und nein, Du hast unrecht damit, dass es in der Evolution keine wärmer-wärmer Rufe gäbe. Dazu musst Du Dir nur das vierte Wort des Zitats von Dawkins in Deinem Posting betrachten: Metapher. Mehr ist das nicht. Es handelt sich bei dem Tresorbeispiel also nicht um einen "Beweis" für die Evolution, so wie Du es darstellst, sondern nur um ein Vehikel um das Konzept der Selektion zu veranschaulichen. Dass dies auf eine Absicht hinauslaufen würde, ist ausserdem falsch. Wenn ein Teil einer Spezies sich in irgendeiner Weise einer Umweltänderung angepasst hat und dadurch besser zurechtkommt, als ein anderer Teil dieser Spezies, bei dem das nicht der Fall ist, dann entspricht dies jener Metapher eines wärmer-wärmer Rufs.


lg, xcrypto

 

[Pablo]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hallo xcrypto,

Kannst Du den Begriff "Zufalls-Atheismus" mal erklären bitte? Hab ich noch nie gehört. Danke.

Kein Problem. Der schwache Atheismus lässt die Frage nach einem Gott einfach offen und bezieht sich meist auf KANT, da diese Frage ohnehin nicht beantwortet werden kann.
Beim starken Atheismus hingegen wird ein Gott strikt abgeleht und zu dieser Fraktion würde ich Dawkins zählen. Zufalls-Atheismus deshalb, da er in seinen Büchern den Gott durch den Zufall ersetzt. Deshalb "Zufalls-Atheismus".

Deine Meinung zu Dawkins habe ich gelesen und eigentlich nichts hinzuzufügen. Kritik an religiösen Inhalten ist ja durchaus erlaubt. Von den Büchern von Dawkins kenne ich den Gotteswahn, Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten und den Blinden Uhrmacher, die ich alle gelesen habe. Aber nicht Seite für Seite, sondern überwiegend die Begründung für seinen "Gottes-Ersatz". Und dies ist in allen Fällen der "Zufall", den er sowohl an den Beginn des Universums, als auch für die Entstehung des Lebens heranzieht.

Dawkins Absicht mit diesem Buch war es nicht, die Evolution oder die natürliche Selektion zu verteidigen.

Also, wenn er das nicht macht, was dann? Er ist doch der, sagen wir einmal bekannteste Ober-Darwinist, der außer Zufall in Verbindung mit natürlicher Selektion nichts anderes gelten lässt. Und das zieht sich doch durch alle seine Bücher, wenngleich die Schwerpunkte manchmal etwas verlagert sind.

Meine Hauptkritik richtet sich auch gegen seine Begründungen für den "Zufall". Die sind alle angreifbar und auch sein Tresor-Beispiel zeigt meiner Meinung nach lediglich auf, dass er hier ein klein wenig "tricksen" muss, um die Leser überzeugen zu können.
Das gleiche macht er übrigens auch ständig mit der Boing 747-Analogie von Fred Hoyle. Die zieht er in allen Büchern heran, um sie dann zu wiederlegen, da die Boing 747 ja schrittweise entstanden sein soll. Hoyle hat diese Analogie aber auf die Urzeugung herangezogen und für die Selektion ein ganz anderes Beispiel herangezogen.

Noch ein Beispiel. Die völlig offene Frage nach der Formgebung von Pflanzen erklärt er mit "Photosynthese". Dass die Frage nach der Zelldifferenzierung eine völlig offene der Evolutionsforschung ist, erwähnt er mit keinem Wort.

Dies muss er auch nicht tun, denn schließlich will er seine Bücher ja verkaufen. Aber wenn er solche zentralen Fragen schon nicht erwähnt, dann sollte er auch nicht behaupten, dass alle, die ihm nicht folgen können, noch nicht den Prozess der "darwinistischen Bewusstseinserweiterung" vollzogen haben.

Hier sollte er vielmehr vor der eigenen Haustüre kehren. Wenn du willst, können wir das Thema "Evolution und Dawkins" gerne auf eienr sachlichen Basis vertiefen. Sachlich erwähne ich nur deshalb, weil die Kreationisten und Neodarwinisten meist fuchsteufelswild reagieren, wenn an ihren Weltbildern gekratzt wird.

Viele Grüße

Pablo