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nur die Kernenergie.....

AW: nur die Kernenergie.....

das nächste Erdebeben kommt bestimmt

ich unterstelle,
daß kein Betreiber die Umwelt verstrahlen WILL

im weltweiten Maßstab gesehen,
gibt es jedoch

1) Bananenrepubliken
und
2) superstarke Erdbeben

und irgendwann passiert es eben dann
(die Endlagerproblematik nicht mit eingerechnet)

man könnte jetzt kontern,
daß gelegentliche Verstrahlungen die Umwelt nicht stärker verändern
als es die Umweltauswirkungen der nicht-atomaren Stromerzeugung tun
(was natürlich von der Anzahl der potentiellen Strahlenquellen abhängt)

mein Gefühl für Leichtsinn bliebe nichtsdestotrotz bestehen

ich könnte mir immerhin vorstellen,
die erfolgversprechende Technik der Kernspaltung dahingehend weiterzuentwickeln,
so daß
1) sich die Halbwertszeiten auf unter 100 Jahre verkürzen (Endlagerproblematik)
2) AKWs narrensicher betrieben werden können (Bananen-/Erdbebenproblematik)
 
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AW: nur die Kernenergie.....

ich unterstelle,
daß kein Betreiber die Umwelt verstrahlen WILL

im weltweiten Maßstab gesehen,
gibt es jedoch

1) Bananenrepubliken
und
2) superstarke Erdbeben

und irgendwann passiert es eben dann
(die Endlagerproblematik nicht mit eingerechnet)

man könnte jetzt kontern,
daß gelegentliche Verstrahlungen die Umwelt nicht stärker verändern
als es die Umweltauswirkungen der nicht-atomaren Stromerzeugung tun
(was natürlich von der Anzahl der potentiellen Strahlenquellen abhängt)

mein Gefühl für Leichtsinn bliebe nichtsdestotrotz bestehen

ich könnte mir immerhin vorstellen,
die erfolgversprechende Technik der Kernspaltung dahingehend weiterzuentwickeln,
so daß
1) sich die Halbwertszeiten auf unter 100 Jahre verkürzen (Endlagerproblematik)
2) AKWs narrensicher betrieben werden können (Bananen-/Erdbebenproblematik)

Gute Ideen. Nur, wer ist daran interessiert, sie kostspielig in Angriff zu nehmen?

Ich könnte mir vorstellen, dass diese so glorreiche Idee an der Kostenfrage und daran, dass eben andere Energiequellen nicht so schnell einsatzfähig gemacht werden können, scheitern wird. Und dann?

suche
 
AW: nur die Kernenergie.....

ich könnte mir immerhin vorstellen,
die erfolgversprechende Technik der Kernspaltung dahingehend weiterzuentwickeln,
so daß
1) sich die Halbwertszeiten auf unter 100 Jahre verkürzen (Endlagerproblematik)
2) AKWs narrensicher betrieben werden können (Bananen-/Erdbebenproblematik)

hallo scilla,

punkt 1 ist technologisch schon möglich
der nukleare müll kann intensiv mit neutronen bestrahlt werden, was ihn schneller zerfallen lässt
zwar erhöht das kurzfristig (heißt für ein paar jahre bzw jahrzehnte) die aktivität, aber relativ bald senkt sich das strahlungsniveau ab
nach etwa 100 jahren wäre dann ziemlich schluss mit erhöhter radioaktivität (erhöht heißt, höher als das "natürliche" strahlungsniveau)
als peis dafür benötigt man allerdings eine neutronenquelle

punkt 2 ist erstrebenswert, aber so ziemlich jeder technologische fortschritt beruht so wie forschung auf trial & error; sprich "aus fehlern wird man klug"
da zur zeit weltweit etwa 120 leistungsreaktoren in betrieb sind, kann man einige erfahrung sammeln und tut es auch, um den betrieb sicherer zu gestalten
die betreiber sind ja ebenfalls motiviert, einen reibungslosen betrieb zu gewährleisten
so wird es sicherlich immer wieder zu störfällen kommen, aber mit jedem störfall erweitert sich die erfahrung, was zu einer generellen erhöhung der sicherheit beiträgt

sollte man sich fragen "wie viele störfälle braucht es noch, bis man weltweit weg von der kernspaltung geht ?" kann man sich ebenso fragen "wieviele verkehrsunfälle braucht es noch, bis man selbst auf das auto verzichtet ?"

lg,
Muzmuz
 
AW: nur die Kernenergie.....

Hallo suche,

über Ostern hatte ich leider keine Zeit, um dir zu antworten. Muzmuz hat schneller reagiert und hoffentlich die meisten deiner Fragen allgemeinverständlich beantwortet.

Wieso ist es zu keiner Beschädigung der Atomkraftwerke gekommen? Sind sie erdbebensicher gebaut?

Die KKW sind erdbebensicher gebaut bzw. "ausgelegt". Das heisst, dass beim sog. "Auslegungserdbeben" weder der Reaktorkühlkreislauf noch das Sicherheitsgebäude (Containment) beschädigt werden dürfen. Diese Komponenten bzw. Bauten sind nämlich für die Rückhaltung von Radioaktivität wichtig. Hingegen dürfte das Maschinenhaus mit den Turbinen und Generatoren bei einem schweren Erdbeben durchaus einstürzen.

Was als erdbebensicher gilt, hängt von den Standortbedingungen des KKW ab. Muzmuz schrieb, dass "die Grösse der Gefahr und deren Eintrittswahrscheinlichkeit" massgebend sind. Das ist richtig. Diese beiden Faktoren bestimmen das Risiko. Beim Erdbeben ist die Grösse der Gefahr durch die horizontalen und vertikalen Beschleunigungen gegeben, welche das Beben am Fundament des KKW verursacht. Leichte Erdbeben sind häufiger, schwere Erdbeben aber relativ selten. Gemäss diesem Prinzip werden die KKW gegen Erdbeben ausgelegt.

Beim "Auslegungserdbeben" wird i. Allg. angenommen, dass es durchschnittlich einmal in 10'000 Jahren eintritt. Die Schwere dieses Auslegungserdbebens ist abhängig vom Standort. Beispielsweise hat das Auslegungserdbeben in Japan ca. doppelt so grosse Auswirkungen (Beschleunigungen) wie in der Schweiz. Sowohl die Häufigkeiten als auch die Auswirkungen beruhen auf der historischen Erfahrung.

Gibt es eine Garantie, dass auch in Zukunft so ein Kraftwerk erdbebensicher ist?

Eine Garantie (=100%-ige Sicherheit) gibt es, wie generell im menschlichen Leben, natürlich nicht. Das Risiko ist eben eine Grösse, die mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat. Und sehr kleine Wahrscheinlichkeiten bzw. Häufigkeiten (z.B. einmal in 10'000 Jahren) sind für den Menschen einfach schwer fassbar.

Doch wie wäre es mit Kraftwerken älteren Datums (Brüter) wenn es zu einem Erdbeben oder FLugzeugabsturz direkt auf das Gebäude käme?

Die ältesten KKW sind übrigens nicht Brüter, sondern herkömmliche (Leichtwasser-) Reaktoren.

Natürlich wurden KKW der ersten Generation nach dem damaligen Stand der Erkenntnisse gebaut. Das betrifft sowohl die Beurteilung der Gefährdung durch Erdbeben als auch die durch Flugzeugabsturz.

Hinsichtlich der Erdbebengefährdung gibt es heute neue Erkenntnisse, die man beim Bau neuer KKW berücksichtigen würde.

Was den Flugzeugabsturz betrifft, so wurden die in den 1960er Jahren konzipierten KKW gegen die damaligen Flugzeugtypen ausgelegt. Daraus ergaben sich Wandstärken für das Beton-Containment von ca. 1 m. Neue KKW würden eine grössere Betonwandstärke haben.

Es ist eine Tatsache, dass die derzeitigen "gesunden" Energiequellen (Sonne und Wind) noch nicht ausreichend sind. Beschäftigt man sich eigentlich ernstlich mit diesem Problem und wenn, wieweit ist es gediehen?

Vor allem in Deutschland befasst man sich intensiv mit dem Ausbau der Windenergie. Trotzdem hat man in den vergangenen 15 Jahren den Anteil der Windenergie an der Stromproduktion nur auf etwa 6% gebracht. Wasserkraft liefert zusätzlich 4% und Biomasse etwa 2%. Sonnenenergie ist derzeit vernachlässigbar. Die Zugpferde der Stromproduktion sind Kohle- und Kernkraftwerke.

Ich hoffe, deine Fragen wenigstens ansatzweise beantwortet zu haben. Fragen stellen ist einfach, Fragen beantworten dagegen viel schwieriger!

Gruss
Hartmut
 
AW: nur die Kernenergie.....

punkt 1 ist technologisch schon möglich
der nukleare müll kann intensiv mit neutronen bestrahlt werden, was ihn schneller zerfallen lässt ... als preis dafür benötigt man allerdings eine neutronenquelle

Hallo Muzmuz,

prinzipiell hast du recht, aber der Preis ist hoch. Man benötigt leistungsstarke Beschleuniger für Protonen, um damit aus schweren Targets (Blei, Wismut) Neutronen herauszuschlagen. Der "einfachere" Weg geht über die Wiederaufarbeitung des Kernbrennstoffs und dessen Einsatz in Schnellen Brutreaktoren.

punkt 2 ist erstrebenswert, aber so ziemlich jeder technologische fortschritt beruht so wie forschung auf trial & error; sprich "aus fehlern wird man klug"

Hier habe ich aber Einwände. Der technische Fortschritt der Kernenergie beruhte eben erstmals nicht auf "trial & error". Dies wegen des hohen Gefährdungspotentials der Kernenergie. Hier konnte man einfach nicht mit der Methode der Brückenbauer arbeiten ("mal sehen, ob sich das Design bewährt"). Erstmals waren umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen nötig, um sichere KKW zu bauen.

da zur zeit weltweit etwa 120 leistungsreaktoren in betrieb sind, kann man einige erfahrung sammeln und tut es auch, um den betrieb sicherer zu gestalten

Derzeit sind etwa 440 KKW-Reaktoren in Betrieb, und die Betriebserfahrung beläuft sich auf etwa 12'000 Reaktorbetriebsjahre.

Gruss
Hartmut
 
AW: nur die Kernenergie.....

Hallo suche,

über Ostern hatte ich leider keine Zeit, um dir zu antworten. Muzmuz hat schneller reagiert und hoffentlich die meisten deiner Fragen allgemeinverständlich beantwortet.



Die KKW sind erdbebensicher gebaut bzw. "ausgelegt". Das heisst, dass beim sog. "Auslegungserdbeben" weder der Reaktorkühlkreislauf noch das Sicherheitsgebäude (Containment) beschädigt werden dürfen. Diese Komponenten bzw. Bauten sind nämlich für die Rückhaltung von Radioaktivität wichtig. Hingegen dürfte das Maschinenhaus mit den Turbinen und Generatoren bei einem schweren Erdbeben durchaus einstürzen.

Was als erdbebensicher gilt, hängt von den Standortbedingungen des KKW ab. Muzmuz schrieb, dass "die Grösse der Gefahr und deren Eintrittswahrscheinlichkeit" massgebend sind. Das ist richtig. Diese beiden Faktoren bestimmen das Risiko. Beim Erdbeben ist die Grösse der Gefahr durch die horizontalen und vertikalen Beschleunigungen gegeben, welche das Beben am Fundament des KKW verursacht. Leichte Erdbeben sind häufiger, schwere Erdbeben aber relativ selten. Gemäss diesem Prinzip werden die KKW gegen Erdbeben ausgelegt.

Beim "Auslegungserdbeben" wird i. Allg. angenommen, dass es durchschnittlich einmal in 10'000 Jahren eintritt. Die Schwere dieses Auslegungserdbebens ist abhängig vom Standort. Beispielsweise hat das Auslegungserdbeben in Japan ca. doppelt so grosse Auswirkungen (Beschleunigungen) wie in der Schweiz. Sowohl die Häufigkeiten als auch die Auswirkungen beruhen auf der historischen Erfahrung.



Eine Garantie (=100%-ige Sicherheit) gibt es, wie generell im menschlichen Leben, natürlich nicht. Das Risiko ist eben eine Grösse, die mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat. Und sehr kleine Wahrscheinlichkeiten bzw. Häufigkeiten (z.B. einmal in 10'000 Jahren) sind für den Menschen einfach schwer fassbar.



Die ältesten KKW sind übrigens nicht Brüter, sondern herkömmliche (Leichtwasser-) Reaktoren.

Natürlich wurden KKW der ersten Generation nach dem damaligen Stand der Erkenntnisse gebaut. Das betrifft sowohl die Beurteilung der Gefährdung durch Erdbeben als auch die durch Flugzeugabsturz.

Hinsichtlich der Erdbebengefährdung gibt es heute neue Erkenntnisse, die man beim Bau neuer KKW berücksichtigen würde.

Was den Flugzeugabsturz betrifft, so wurden die in den 1960er Jahren konzipierten KKW gegen die damaligen Flugzeugtypen ausgelegt. Daraus ergaben sich Wandstärken für das Beton-Containment von ca. 1 m. Neue KKW würden eine grössere Betonwandstärke haben.



Vor allem in Deutschland befasst man sich intensiv mit dem Ausbau der Windenergie. Trotzdem hat man in den vergangenen 15 Jahren den Anteil der Windenergie an der Stromproduktion nur auf etwa 6% gebracht. Wasserkraft liefert zusätzlich 4% und Biomasse etwa 2%. Sonnenenergie ist derzeit vernachlässigbar. Die Zugpferde der Stromproduktion sind Kohle- und Kernkraftwerke.

Ich hoffe, deine Fragen wenigstens ansatzweise beantwortet zu haben. Fragen stellen ist einfach, Fragen beantworten dagegen viel schwieriger!

Gruss
Hartmut

Lieber Hartmut,

Du hast mit Deinem Aufklärungsbeitrag wertvolle Arbeit geleistet. Ich konnte es auf Anhieb verstehen und möchte mich dafür auch herzlichst bedanken.

Mit lieben Grüßen

suche
 
AW: nur die Kernenergie.....

Hier habe ich aber Einwände. Der technische Fortschritt der Kernenergie beruhte eben erstmals nicht auf "trial & error". Dies wegen des hohen Gefährdungspotentials der Kernenergie. Hier konnte man einfach nicht mit der Methode der Brückenbauer arbeiten ("mal sehen, ob sich das Design bewährt"). Erstmals waren umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen nötig, um sichere KKW zu bauen.

hallo hartmut,
das eine schließt das andere nicht aus
auch wenn man auf sicherheit großen wert legt, erlangt man im laufe der zeit erfahrungen, die man erst danach nutzen kann
man kann zwar immer nach bestem wissen und gewissen handeln, aber die konstrukteure und betreiber sind auch nur menschen und deshalb nicht allwissend
die meiste erfahrung wird dann gemacht, wenn etwas schief läuft, man die ursachen findet und versucht, diese zu beseitigen
das meinte ich mit trial&error


Derzeit sind etwa 440 KKW-Reaktoren in Betrieb, und die Betriebserfahrung beläuft sich auf etwa 12'000 Reaktorbetriebsjahre.

Gruss
Hartmut

ich schrieb von leistungsreaktoren
zählst du bei den 440 stückern auch forschungsreaktoren und schiffsantriebe dazu ?

lg,
Muzmuz
 
AW: nur die Kernenergie.....

ich schrieb von leistungsreaktoren
zählst du bei den 440 stückern auch forschungsreaktoren und schiffsantriebe dazu ?

Nein.
Ausser den 440 KKW-Reaktoren, die selbstverständlich Leistungsreaktoren sind, gibt es noch ca. 280 Forschungsreaktoren in 56 Ländern. Diese Forschungsreaktoren haben insgesamt eine thermische Leistung von ca. 3000 MW. Das entspricht der thermischen Leistung eines einzigen KKW-Reaktors, der 1000 MW Strom erzeugt.

Zivile Schiffe mit nuklearem Antrieb gibt es nur wenige (z. B. russische Eisbrecher). Über die Zahl der nuklear angetriebenen U-Boote oder Flugzeugträger weiss ich nicht Bescheid.

Gruss
Hartmut
 
AW: nur die Kernenergie.....

hhmmm

hast du eine liste, oder noch besser karte jener 440 leistungsreaktoren ?
meine zeigt nur ~120 an

lg,
Muzmuz
 
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AW: nur die Kernenergie.....

hast du eine liste, oder noch besser karte jener 440 leistungsreaktoren ?

Ja, Muzmuz, damit kann ich dir dienen.

Auf der Website der WNA (World Nuclear Association) findest du eine aktuelle Übersicht (Stand 29.1.2007):

http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

Eine Karte findest du auf der Website der WANO (World Association of Nuclear Operators):

http://www.wano.org.uk/WANO_Documents/WANO_Map/WANO_Map.pdf

Gruss
Hartmut
 
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