nur die Kernenergie.....

[joan05]

AW: nur die Kernenergie.....

und wesentlich billiger werden die "alternativen" nicht mehr, auch wenn man noch so viel Geld in die entwicklung steckt,
weiter oben findest du einen Kostenvergleich,
auch wenn sich da etwas dran drehen läßt,
die energiepreise werden uns in den Ruin treiben.

Wenn man bedenkt, wieviel Geld in die Entwicklung der Kernenergie geflossen ist, dann ist das, was man für alternative Energien aufwendet, verschwindend klein.
Nicht einmal in geeignete Energieträger (Batterien) wird investiert.
Man kann das nicht einmal ansatzweise vergleichen.

Dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit der Entwicklung neuer alternativer Energien (allein aus dem Abfall der Großstädte - diese sind ja genaugenommen gigantische EnergieERZEUGER - würde sich für die selben Großstädte viel machen lassen, WENN denn jemand diese Entwicklung finanzieren WÜRDE).
Dann gäbe es noch die Verwendung von Wasserstoff, der aus bestimmten Algen gewonnen werden KÖNNTE (wenn denn....)
etc...

Gleichzeitig könnte man an der Entwicklung energiesparender Geräte arbeiten.

Es ist ein weites Feld, Claus. Da gibts nicht nur Windräder und Sonnenkollektoren.

Nur ist JEDE Weiterentwicklung teuer und muss finanziert werden.

Kernenergie ist da wohl das Lieblingskind, zumal es als Nebenprodukt immer noch die Produktion effektiver Waffen ermöglicht, die nun mal einen höheren Stellenwert haben als das "Gemeinwohl".

(Die Kernenergie als solches war wohl ohnehin eher ein Nebenprodukt der Waffenentwicklung. Das nur nebenbei...)

Ich bin einfach davon nicht zu überzeugen, dass gerade eine potenziell überaus gefährliche Energiegewinnung auf lange Sicht die beste ist.

Joan

 

[Claus]

AW: nur die Kernenergie.....

Gleichzeitig könnte man an der Entwicklung energiesparender Geräte arbeiten.

Es ist ein weites Feld, Claus. Da gibts nicht nur Windräder und Sonnenkollektoren.

Nur ist JEDE Weiterentwicklung teuer und muss finanziert werden.

natürlich lassen sich Energieverbrauch und Effektivität der verbrauchenden geräte noch etwas senken, das geht aber asymptotisch,
jede weitere Senkung wird niedriger ausfallen gegenüber der vorangegangenen bis zu einem nicht unterschreitbaren Minimalwert,

aber: die Anzahl der Geräte wird sich weiterhin so vermehren, daß der Gesamtenergiebedarf größer wird

das ist selbst bei uns so,
weltweit wird der energiebedarf geradezu explodieren...

man wird sicher in Tibet, wo der wind immer und kräftig bläst, die verstreuten Ortschaften mit Windkraft versorgen,
aber sobald dort wegen der vermuteten Rohstoffvorkommen ein Bergwerksnetz und metallurgische Industrie installiert werden,
muß man auch ein Kernkraftwerk dazustellen
meint Claus



ps

Die Weiterentwicklung auf dem Energiesektor ist auch schon angedeutet:

hier mal schnell eine Kopie meines Beitrages aus einem amerikanischen forum

China, the European Union, India, Japan, Russia, South Korea, and the USA are involved in building the first fusion reactor in Cadarache, France.

http://en.wikipedia.org/wiki/ITER

but success for an economic power generation is expected only on a long-term basis.
Construction of the ITER complex is planned to begin in 2008, while assembly of the tokamak itself is scheduled to begin in the year 2011.

a full-scale power plant coming on-line in 2050, potentially leading to a large-scale adoption of fusion power over the following thirty years

too late, I think.

 

[joan05]

AW: nur die Kernenergie.....

natürlich lassen sich Energieverbrauch und Effektivität der verbrauchenden geräte noch etwas senken, das geht aber asymptotisch,
jede weitere Senkung wird niedriger ausfallen gegenüber der vorangegangenen bis zu einem nicht unterschreitbaren Minimalwert,

Dieser nicht unterschreitbare Minimalwert kann aber auch sehr klein sein.
Im Beleuchtungssektor zum Beispiel verringert sich durch die Entwicklung von leuchtstarken LEDs der Verbrauch ganz beträchtlich.

Man kann solche Entwicklungen noch nicht mal auf lange Sicht absehen, siehe die Entwicklung von Mikrochips beim Computer, der solche Dinger erst handlich und brauchbar werden ließ.

aber: die Anzahl der Geräte wird sich weiterhin so vermehren, daß der Gesamtenergiebedarf größer wird

das ist selbst bei uns so,
weltweit wird der energiebedarf geradezu explodieren...

Mit solchen weltweiten Prognosen würde ich ohnehin vorsichtig sein.
Eine lineare oder gar exponentielle Weiterentwicklung auf dem Energieverbrauchssektor wird mit oder ohne Kernkraft verheerende Folgen haben.
Da muss man ohnehin irgendwann umdenken.

man wird sicher in Tibet, wo der wind immer und kräftig bläst, die verstreuten Ortschaften mit Windkraft versorgen,
aber sobald dort wegen der vermuteten Rohstoffvorkommen ein Bergwerksnetz und metallurgische Industrie installiert werden,
muß man auch ein Kernkraftwerk dazustellen
meint Claus

Wie gesagt, Wind und Sonne (in der heute üblicherweise verwendeten Form) sind nicht alles, was es auf diesem Sektor gibt und geben kann.

Nach alles Seiten denken
meint Joan

ps

Die Weiterentwicklung auf dem Energiesektor ist auch schon angedeutet:

hier mal schnell eine Kopie meines Beitrages aus einem amerikanischen forum

China, the European Union, India, Japan, Russia, South Korea, and the USA are involved in building the first fusion reactor in Cadarache, France.

http://en.wikipedia.org/wiki/ITER

but success for an economic power generation is expected only on a long-term basis.
Construction of the ITER complex is planned to begin in 2008, while assembly of the tokamak itself is scheduled to begin in the year 2011.

a full-scale power plant coming on-line in 2050, potentially leading to a large-scale adoption of fusion power over the following thirty years

too late, I think.

- wobei wir wieder bei prestigeträchtigen Entwicklungen sind, die etwas ganz anderes als das Allgemeinwohl im Hinterkopf haben....

 

[Claus]

AW: nur die Kernenergie.....

- wobei wir wieder bei prestigeträchtigen Entwicklungen sind, die etwas ganz anderes als das Allgemeinwohl im Hinterkopf haben....

kannst du näher erläutern, was du damit andeuten willst?

Die Kernfusion hat den Gipfel ihrer militärischen Bedeutung überschritten (die Mega-Wasserstoffbomben sind nicht zu verbessern),
der Iter wird soviel kosten wie (auf heutige Währung korrigiert) das Manhattan -projekt,
hat aber ein friedliches Ziel:

die Menschheit vor dem desaster der Energieverknappung zu bewahren.

wenn wir nur eine Milliarde Menschen auf dem Planeten hätten, ginge es wohl auch ohne Kernfusion.
meint claus

 

[joan05]

AW: nur die Kernenergie.....

kannst du näher erläutern, was du damit andeuten willst?

Die Kernfusion hat den Gipfel ihrer militärischen Bedeutung überschritten (die Mega-Wasserstoffbomben sind nicht zu verbessern),
der Iter wird soviel kosten wie (auf heutige Währung korrigiert) das Manhattan -projekt,
hat aber ein friedliches Ziel:

die Menschheit vor dem desaster der Energieverknappung zu bewahren.

wenn wir nur eine Milliarde Menschen auf dem Planeten hätten, ginge es wohl auch ohne Kernfusion.
meint claus

Ich denke da nicht nur an militärische Nebenprodukte sondern an diesen Wettlauf der wissenschaftlichen Errungenschaften an sich.

Man sieht das ja auch beim Bau von Megadämmen, bei denen ganze Landstriche zerstört werden.

Das Problem liegt da nicht beim Wissenschaftler selber, sondern beim Sponsor des jeweiligen Sektors.

Da will der eine den anderen um jeden Preis überbieten. Das Gemeinwohl, also das Wohl von Herrn und Frau Jedermann ist dabei nebensächlich.

Der finanzielle Aufwand um solche Forschungen voranzutreiben ist enorm.
Der selbe Aufwand in andere, alternative Energieerzeugungen bzw. die Forschung dafür zu stecken wäre sinnvoller, wird aber von niemandem betrieben.

Und rein privat ist Forschung halt kaum finanzierbar.

ES geht immer ohne Kernfusion.

Der Mensch "braucht" diese Energie nicht. Er WILL sie nur.

 

[Claus]

AW: nur die Kernenergie.....

Man sieht das ja auch beim Bau von Megadämmen, bei denen ganze Landstriche zerstört werden..

Megamenschenmassen brauchn Megadämme und Megakraftwerke
(ironischerweise hat der verflossenen Minister Trittin immer auf den großen Anteil der erneuerbaren energien in China verwiesen, das waren aber die Megadämme )

Der finanzielle Aufwand um solche Forschungen voranzutreiben ist enorm.
Der selbe Aufwand in andere, alternative Energieerzeugungen bzw. die Forschung dafür zu stecken wäre sinnvoller, wird aber von niemandem betrieben.

nein, eben deshalb nicht, weil da kaum noch was rauszuholen ist,
es sei denn, man erfindet die "Sparkraftwerke"

ES geht immer ohne Kernfusion.

Der Mensch "braucht" diese Energie nicht. Er WILL sie nur

eine milliarde Menschen auf der Erde könnten mit stark reduzierten Bedürfnissen von der Energie durch nachwachsende rohstoffe und Wasserkraft leben.
Votovoltaik wäre wegen der hohen Kosten nach wie vor etwas exotisches.

Die Bevölkerungsexplosion sofort stoppen, sechs Milliarden Menschen totschlagen,
und wir könnten sofort den grünen Traum von der sauberen energie wirklichkeit werden lassen...

meint claus

 

[joan05]

AW: nur die Kernenergie.....

Megamenschenmassen brauchn Megadämme und Megakraftwerke
(ironischerweise hat der verflossenen Minister Trittin immer auf den großen Anteil der erneuerbaren energien in China verwiesen, das waren aber die Megadämme )



nein, eben deshalb nicht, weil da kaum noch was rauszuholen ist,
es sei denn, man erfindet die "Sparkraftwerke"



eine milliarde Menschen auf der Erde könnten mit stark reduzierten Bedürfnissen von der Energie durch nachwachsende rohstoffe und Wasserkraft leben.
Votovoltaik wäre wegen der hohen Kosten nach wie vor etwas exotisches.

Die Bevölkerungsexplosion sofort stoppen, sechs Milliarden Menschen totschlagen,
und wir könnten sofort den grünen Traum von der sauberen energie wirklichkeit werden lassen...

meint claus

Also darauf komme ich noch zurück, wenn ich mehr Zeit habe.
Das geht mir nun wirklich quer.

 

[joan05]

AW: nur die Kernenergie.....

Megamenschenmassen brauchn Megadämme und Megakraftwerke
(ironischerweise hat der verflossenen Minister Trittin immer auf den großen Anteil der erneuerbaren energien in China verwiesen, das waren aber die Megadämme )



nein, eben deshalb nicht, weil da kaum noch was rauszuholen ist,
es sei denn, man erfindet die "Sparkraftwerke"



eine milliarde Menschen auf der Erde könnten mit stark reduzierten Bedürfnissen von der Energie durch nachwachsende rohstoffe und Wasserkraft leben.
Votovoltaik wäre wegen der hohen Kosten nach wie vor etwas exotisches.

Die Bevölkerungsexplosion sofort stoppen, sechs Milliarden Menschen totschlagen,
und wir könnten sofort den grünen Traum von der sauberen energie wirklichkeit werden lassen...

meint claus

So, Claus,

Jetzt nehme ich mir ein paar Minuten Zeit für dieses Thema:

Zuerst zu Kernkraft als Lösung:

Auch Uran ist nicht in unbegrenzter Menge vorhanden, und die wirtschaftlich abbaubaren Reserven würden sich bald erschöpfen, wenn die jetzigen Entwicklungsländer energieverbrauchsmäßig nachholen würden.
Dazu kommt, dass sich auch die Preise dann nach oben verschieben könnten.
Gerade hier sind wir durch Kernenergie keineswegs energietechnisch unabhängig.

Alternative Lösungswege einfach von vornherein als nicht machbar abzulehnen finde ich falsch.

Es gibt jede Menge noch praktisch ungenutzte Wege der Energiegewinnung.

Die Zentralisierung, von der ich von Anfang an sprach, hast du auf das kaum bewohnte Land verschoben.
Dabei ist Zentralisierung nie die Antwort zum individuellen Bedürfnis des Menschen.
Es wird ja auch nicht versucht, zentralisiert zu kochen, oder zentralisiert zu heizen, abgesehen von kleinen, eben nicht krass zentralisierten Zusammenschlüssen, und sogar öffentliche Verkehrsmittel, die ja auch nicht wirklich zentralisiert sind, fahren schlechter im Vergleich zu privaten Autos.

Und jetzt zum Eigentlichen:

Es ist ein Riesenfehler, Menschen als MenschenMASSEN oder gar MEGAmenschenMASSEN zu sehen und dann zu meinen, es würde da jemand von oben herab VERANTWORTUNG tragen.
Das stimmt nämlich nicht.

Energieproduktion ist ein Geschäft, bei dem man Gewinne einstreift, und kein wohlwollendes Sich-Kümmern um die Bedürfnisse von MASSEN.

Jedes Geschäft basiert aber darauf, dass es Kunden gibt.
Das heißt im Klartext, dass gerade die MenschenMASSEN die Geschäfte ankurbeln.
Dein Kernkraftwerk für die Massai gebaut würde wohl schnell pleite gehen.

Wo Menschen sind, kann man aber auch jeweils im kleineren Stil, den lokalen Begebenheiten angepasst, genau die Energie erzeugen, die man vor Ort braucht.
Man könnte zum Beispiel statt Megastaudämmen auch mit relativ kleinen Turbinen im Fließwasser an mehreren Stellen plaziert Strom erzeugen.
Das würde zusätzlich Arbeitsplätze schaffen und wäre auch wartungstechnisch vorteilhaft, weil diese Megaspezialturbinen auch Megaspezialturbinenersatzteile benötigen.

Man könnte, wie schon erwähnt, gerade in Großstädten mit Abfällen arbeiten, andere Resourcen erschließen, an der dezentralisierten Energiegewinnung arbeiten.

Kernkraftwerke wurden nicht aus einer sozialen Gesinnung heraus entwickelt, der Bedürfnisse der Menschen wegen.
Eine solche Verknüpfung stört mich in dieser Diskussion ebenso wie in der Veganerdisussion.

Technologie lebt von Menschen"massen".
Menschen"massen" können umgekehrt auch ohne eine solche Technologie leben.

Es gibt beileibe nicht "zu viele Menschen auf der Welt", für die "man" die Gesundheit der nächsten Generationen opfern muss.
Da wäre es, rein realistisch gesehen, sogar besser, man ließe sie, trotz "beißender Gewissensbisse", ohne Kernenergie jetzt sterben, und schont damit die nächste Generation.

Wenn du für Kernenergie argumentieren willst, dann nimm realistische Argumente was Gesundheitsgefährdung und Wirtschaftlichkeit angeht, aber nimm bitte die tränendrüsendrückerische Weltrettungsargumentation raus.

Niemand, weder hier, noch in Indien oder China wird von Stromerzeugern aus rein menschlichen Gründen gratis mit Strom versorgt.

 

[Claus]

AW: nur die Kernenergie.....

auf alle die Fragen findest du schon Antworten in diesem thread, Joan.
und auch sehr qualifizierte Antworten, finde ich,
denn Hartmut, Muzmuz und ich sind Physiker.

Auch Uran ist nicht in unbegrenzter Menge vorhanden, und die wirtschaftlich abbaubaren Reserven würden sich bald erschöpfen, wenn die jetzigen Entwicklungsländer energieverbrauchsmäßig nachholen würden.

Die jetzigen Uranvorräte reichen noch 50 bis hundert Jahre bei konventioneller Nutzung.
Bis dahin sollte die Fusion produktionsreif sein.
Man könnte das Uran aber 100 mal besser ausnutzen in den Schnellen Brütern.
Man macht es nicht, weil die Energie dadurch teurer wird (aber dann immer noch viel billiger ist als die „grüne“ Energie)
aus kommerziellen Interesen also,
und auch deshalb (bei uns zum Beispiel) weil es der „Volkswille“ war, der das modernste Brüterkraftwerk nicht ans Netz gehen ließ (Kalkar), da hat man 12 millarden DM also in den sand gesetzt.

Dabei ist Zentralisierung nie die Antwort zum individuellen Bedürfnis des Menschen.
Es wird ja auch nicht versucht, zentralisiert zu kochen, oder zentralisiert zu heizen, abgesehen von kleinen, eben nicht krass zentralisierten Zusammenschlüssen, und sogar öffentliche Verkehrsmittel, die ja auch nicht wirklich zentralisiert sind, fahren schlechter im Vergleich zu privaten Autos….
Wo Menschen sind, kann man aber auch jeweils im kleineren Stil, den lokalen Begebenheiten angepasst, genau die Energie erzeugen, die man vor Ort braucht.
Man könnte zum Beispiel statt Megastaudämmen auch mit relativ kleinen Turbinen im Fließwasser an mehreren Stellen plaziert Strom erzeugen.

man hat schon mal versucht, „jedem Dorf seinen Hochofen“ zu geben,
mit katastrophalen Folgen für die Entwicklung des Landes (China 1970 etwa),
und eine dezentrale energieversorgung würde dem etwa entsprechen.

Niemand, weder hier, noch in Indien oder China wird von Stromerzeugern aus rein menschlichen Gründen gratis mit Strom versorgt.

Aber in China hat man einzigartige Möglichkeiten, eine technische und ökonomische Lösung für den zu erwartenden Energiebedarf zu finden.
Man könnte das Land (wie damals mit Hochöfen) mit millionen kleinen windrädern und abfallverwertungsanlagen usw. überziehen…
warum macht man es nicht und setzt dafür voll auf Megastaudämme und Atomkraftwerke?

gratis gibt’s diesen Strom auch nicht, aber wesentlich billiger und zuverlässiger als bei der anderen Variante.

claus

ps
die Kernkraftgegner tun mir manchmal richtig leid.
Sie haben es nun durchgesetz, daß in D die sichersten AKW vom Netz genommen werden,
aber:
allein in China werden zehn AKW von den Amis gebaut, zehn von den Franzosen, vieviel dort von den Russen und auch eigene weiß ich nicht....

auch die Franzosen bauen neue, die Finnen, die Amis.....ich glaube auch die Schweizer,
da gab es doch im vorigen Jahr einen Volksentscheid für den weiteren Ausbau der Atomenergie...
auch Iran, (das ist ja jeden tag in den news)

und sicher noch viele andere von denen ich nichts weiß

wie kommen die damit klar?

 

[joan05]

AW: nur die Kernenergie.....

auf alle die Fragen findest du schon Antworten in diesem thread, Joan.
und auch sehr qualifizierte Antworten, finde ich,
denn Hartmut, Muzmuz und ich sind Physiker.



Die jetzigen Uranvorräte reichen noch 50 bis hundert Jahre bei konventioneller Nutzung.
Bis dahin sollte die Fusion produktionsreif sein.
Man könnte das Uran aber 100 mal besser ausnutzen in den Schnellen Brütern.
Man macht es nicht, weil die Energie dadurch teurer wird (aber dann immer noch viel billiger ist als die „grüne“ Energie)
aus kommerziellen Interesen also,
und auch deshalb (bei uns zum Beispiel) weil es der „Volkswille“ war, der das modernste Brüterkraftwerk nicht ans Netz gehen ließ (Kalkar), da hat man 12 millarden DM also in den sand gesetzt.



man hat schon mal versucht, „jedem Dorf seinen Hochofen“ zu geben,
mit katastrophalen Folgen für die Entwicklung des Landes (China 1970 etwa),
und eine dezentrale energieversorgung würde dem etwa entsprechen.


Aber in China hat man einzigartige Möglichkeiten, eine technische und ökonomische Lösung für den zu erwartenden Energiebedarf zu finden.
Man könnte das Land (wie damals mit Hochöfen) mit millionen kleinen windrädern und abfallverwertungsanlagen usw. überziehen…
warum macht man es nicht und setzt dafür voll auf Megastaudämme und Atomkraftwerke?

gratis gibt’s diesen Strom auch nicht, aber wesentlich billiger und zuverlässiger als bei der anderen Variante.

claus

ps
die Kernkraftgegner tun mir manchmal richtig leid.
Sie haben es nun durchgesetz, daß in D die sichersten AKW vom Netz genommen werden,
aber:
allein in China werden zehn AKW von den Amis gebaut, zehn von den Franzosen, vieviel dort von den Russen und auch eigene weiß ich nicht....

auch die Franzosen bauen neue, die Finnen, die Amis.....ich glaube auch die Schweizer,
da gab es doch im vorigen Jahr einen Volksentscheid für den weiteren Ausbau der Atomenergie...
auch Iran, (das ist ja jeden tag in den news)

und sicher noch viele andere von denen ich nichts weiß

wie kommen die damit klar?

Was meinst du mit "Wie kommen die damit klar"?

Wenn du gegen etwas bist und es trotzdem gemacht wird, was ändert das?

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.