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nur die Kernenergie.....

Claus schrieb:
das wird so sein, muzmuz.
Aber es wird dann auch immer noch diejenigen geben, die nur super-bio-öko-Produkte essen wollen.
So wie auch heute immer noch Leute sich keinesfalls vom „Schulmediziner“ behandeln lassen, nur auf die Kräuterhexe schwören.
Genau, Claus!

:zauberer2 :winken2:

Aber du kannst ruhig zum Schulmediziner gehen und Schnellfutter essen, wenn du magst, mich stört das nicht. :D

:lachen:

LG
Jane

P.S.: Es gibt aber in manchen Bereichen auch ein "sowohl ... als auch", nicht nur ein "entweder ... oder" :)
 
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Hartmut schrieb:
Das eben meinte ich: dass Wirtschaftswachstum und steigender Energieverbrauch Hand in Hand gehen.
Hallo Hartmut!
Wenn wir nicht wirklich etwas vom Wirtschaftswachstum haben, warum sollen wir dann den damit verbundenen steigenden Energieverbrauch akzeptieren/unterstützen/fördern...

Gerade Frauen schätzen es, wenn ihnen die Hausarbeit immer mehr erleichtert wird, haben sie doch dadurch mehr Zeit für andere Dinge. Daher gibt es in den Haushalten immer mehr elektrische Geräte, in Zukunft vielleicht sogar Haushaltsroboter. Aber diese Geräte fressen Strom, auch wenn man sie energieeffizienter macht.
Na, da hast du schon recht, andrerseits habe ich da eine VIEL BESSERE Lösung zur Erleichterung der Hausarbeit, da brauchen wir gar keine energiefressenden Haushaltsroboter:
DIE MÄNNER MÜSSEN ENDLICH IHREN ANTEIL ÜBERNEHMEN, nicht bloß "helfen"!!! :nein:

Was ich sagen will ist: der Mensch hat immer wieder neue Bedürfnisse, er gibt sich nie mit dem Erreichten zufrieden. Und der Unternehmer versucht sogar, solche Bedürfnisse zu wecken!
Du sagst es! Das sind zum Großteil künstlich geweckte Bedürfnisse, um die Umsätze zu steigern, womit wir wieder beim Wirtschaftswachstum wären ;).

Anfang der 1970er Jahre gab es den sog. "Club of Rome" und seinen Bericht "Grenzen des Wachstums". Damals sprach man sogar etwas widersinnig von "Nullwachstum". Man meinte zu Recht, dass die Ressourcen endlich sind und fragte sich, was eigentlich wachsen sollte. Sicher hatte man damals das im Sinne, was Du mit Lebensqualität meinst. Aber ein Begrenzen des Wachstums verträgt sich wohl schlecht mit dem Ziel, die Gewinne zu maximieren. Es dauerte nicht lange, und keiner redete mehr von Grenzen des Wachstums. Sie sind dem Unternehmer wesensfremd!
Ganz recht! NUR, BITTE, WEM NÜTZT DAS WIRKLICH? Verstehst du, worauf ich die ganze Zeit hinaus will? :)

Könntest Du diese Ursachen nennen, und bist Du Dir da sicher?
CO2-Emissionen aus dem KfZ-Verkehr, zum Beispiel, und FCKWs. Wobei hier ebenso wie beim Energieverbrauch die Frage nach Sinnhaftigkeit, sprich: Notwendigkeit gestellt werden sollte.

Natürlich sind die erneuerbaren Energiequellen, vom Rohstoffstandpunkt betrachtet, unbegrenzt. Aber die Energiedichte (Energie pro Kubik- oder Quadratmeter) der erneuerbaren Energiequellen Sonne und Wind ist nun einmal sehr niedrig, verglichen z.B. mit Kernenergie oder Energie aus fossilen Rohstoffen. Deshalb braucht man generell grosse Flächen für die Energiegewinnung. Das verträgt sich einerseits nicht mit anderen Bedürfnissen des Menschen (ausreichend Acker- oder Bauland, keine Geräuschbelästigung bei Windkraftwerken ...). Andererseits scheint die Sonne bzw. bläst der Wind nicht immer, was eine stabile Energieversorgung schwierig macht.
Stichwort: dezentrale Energieversorgung! Dezentralisierung generell! Es gibt z.B. bereits Dörfer, die ihr eigenes Fernwärmewerk haben. Und wenn sie dort ihren eigenen Müll verbrennen, oder in Weinbaugebieten die anfallenden Reben mitverheizen statt sie nutzlos auf den Feldern zu verbrennen... da ist einfach Kreativität gefragt und nicht stures "das geht nicht"-Denken.

Auch ich bin recht bescheiden, Jane, aber Minderheiten zählen in der Politik nicht, sondern der Durchschnitt.
Ein Grund mehr, für die Rechte der Minderheiten zu kämpfen ;)

Außerdem bin ich dafür, die Grünen beim Wort zu nehmen und zu sehen, was es mit ihrer "Energiewende" auf sich hat. Und nicht vorher schon zu sagen: "Das geht nicht."

LG
Jane
 
Muzmuz schrieb:
du hast mit dem geschrieben natürlich recht
wo wären wir aber heute, wenn sich jene haltung im falle der chirurgie durchgesetzt hätte ?
die ersten operationen waren im grunde nicht anderes als "mal reinschneiden und schauen, was kommt"
als chirurgie noch ein sehr junges gebiet war, gab es selbstverständlich weitverbreitete ablehnung, die auf verständliche angst, aber auch auf unwissen und (aber)glaube basierte
selbst heutzutage gibt es religiös begründete ablehnung gegen chirurgische eingriffe

entwicklungen allgemein funktionieren nach dem trial & error prinzip, aus den fehlern wird gelernt, von den erfolgen wird profitiert
Hallo, Muzmuz!

Alles schön und gut, nur besteht da ein gewisser Unterschied. Es gibt viele Operationen, die Leben retten, und es gibt viele unnötige Operationen. Wenn Leute beschließen, sich operieren zu lassen, egal, ob nötig oder unnötig, hat das keine Konsequenzen für die anderen. Bei der Gentechnik schaut die G'schicht' ganz anders aus. Und bitte sag jetzt nicht, dass das nicht stimmt. Das wäre Holzhammermethode, und die hast du (glaube ich) nicht nötig ;)

im falle mais und den monokulturen tauchen natürlich wie bei den meisten problemlösungen neue probleme auf
nähme man aber nicht monokulturen, wäre zwar das schädlingsproblem eingedämmt, aber es treten wiederum andere probleme auf (z.b. schwierigkeiten bei der ernte, was den ertrag schmälern würde)
Welche Probleme denn?

es ist zumeist so, dass, wenn man ein problem gelöst hat, ein oder mehrere andere probleme auftreten
der man kann die neuen probleme lösen oder in kauf nehmen, oder den ganzen weg zurückgehen
Da ist schon was dran. Es gibt meist viele Möglichkeiten, ein Problem zu lösen.

Ich möchte dich gerne etwas fragen: Was hast du persönlich davon, wenn sich die Gentechnik durchsetzt? Was wirst du dann haben, was du jetzt nicht hast, aber brauchst? (Sollte sich das für dich provokant anhören: die Frage ist ernst gemeint)

LG
Jane
 
JaneS. schrieb:
Hallo, Muzmuz!

Alles schön und gut, nur besteht da ein gewisser Unterschied. Es gibt viele Operationen, die Leben retten, und es gibt viele unnötige Operationen. Wenn Leute beschließen, sich operieren zu lassen, egal, ob nötig oder unnötig, hat das keine Konsequenzen für die anderen. Bei der Gentechnik schaut die G'schicht' ganz anders aus. Und bitte sag jetzt nicht, dass das nicht stimmt. Das wäre Holzhammermethode, und die hast du (glaube ich) nicht nötig ;)


Welche Probleme denn?


Da ist schon was dran. Es gibt meist viele Möglichkeiten, ein Problem zu lösen.

Ich möchte dich gerne etwas fragen: Was hast du persönlich davon, wenn sich die Gentechnik durchsetzt? Was wirst du dann haben, was du jetzt nicht hast, aber brauchst? (Sollte sich das für dich provokant anhören: die Frage ist ernst gemeint)

LG
Jane

hallo janes,

mit den operationen ist das nicht ganz so, wie du denkst
mit der zahl der durchgeführten operationen steigt die erfahrung und die kenntnis, was sich auf folgende operationen auswirkt
würdest du eine operation benötigen, die noch nie durchgeführt wurde (weil sie jeder aus irgendwelchen gründen abgelehnt hat), würden deine chancen um einiges schlechter aussehen, als wenn es eine 0-8-15-operation wäre
also haben durchgeführte operationen mitnichten "keinerlei auswirkung" auf andere
auch ist es zumindest bei uns verboten, völlig unnötige operationen durchzuführen

die gefahren der gentechnik können natürlich auch negative auswirkungen auf die gesamte menschheit haben, aber die (positiven) potentiale mit sicherheit
selbiges trifft auf alle techniken zu...sie bergen gefahren und potentiale, die man anfangs schwer bis gar nicht abschätzen kann
trotzdem ist es der weg des menschen, neues auszuprobieren (neugier)
diese neugier hat uns zu dem wohlstand und der sicherheit verholfen, die wir heute genießen
wäre es anders und würde immer die angst siegen, säßen wir heute noch auf den bäumen und g8 hätte sein paradies (was für den rest der menschheit eher nicht ganz so paradiesisch wäre)

andere probleme wären beispielsweise die unmöglichkeit oder zumindest schwierigkeiten beim einsatz von ernte- und sonstigen feldmaschinen
wären in maisfeld-monokulturen auch rhabarber, kartoffeln oder sonstwas, hätten die maschinen schwierigkeiten die verschiedenen feldfrüchte zu unterscheiden und mähen entweder alles weg oder zerstören einen teil oder sonstwas
würde man stattdessen händisch ernten geht das verständlicherweise auf den ertrag, und wahrscheinlich eher als der verlust durch schädlinge ausmachen würde

deine abschlussfrage ist durchaus berechtigt, und sie ist entweder einfach oder unendlich schwierig zu beantworten
was der mensch BRAUCHT alleine ist nicht eindeutig zu beantworten
meinst du, was er zum nackten überleben braucht ?
oder zum glücklichsein braucht ? braucht, um sicherheit zu empfinden ?
braucht, um zu genesen (bei unfällen/krankheiten) ?

bei grundlagenforschung geht es nicht um ein endprodukt, das angesteuert wird
es geht primär um die erweiterung des wissens, der erfahrung
was dieses wissen bringen, kommt erst später heraus und ebenso die neuen möglichkeiten, die die neue kenntnis mit sich bringt
es ist wie das spielen bei kleinen kindern
es kann gefährlich sein und ab und zu sterben auch kinder durch ihre spielereien, aber in summe ist es ein positiver und notwendiger trieb und teil der entwicklung der menschheit
ein kind, das so ängstlich ist und aus furcht vor möglichen gefahren lieber im bett bleibt wird zwar vor spielunfällen sicher sein, jedoch wird es unterentwickelt sein (sein potential wird nicht trainiert und bildet sich daher nicht aus)
ein beispiel für neue, unvorhersehbare probleme ist auch das erhöhte allergierisiko bei kindern mit überhygienischen eltern
diese kinder haben durch mangel an dreck&keimen ein gestörtes immunsystem, was ihnen dann ein leben lang probleme machen kann
dies ausgelöst durch angst, die kinder könnten durch dreck&keime infektionen bekommen, was letztendlich zu einem noch größeren problem führt

was genau herauskommt kann man nicht wissen, aber dieses risiko einzugehen ist der weg, der dem menschen angeboren ist, und die menschheit wird diesen weg so oder so gehen
die umwelt ändert sich permanent, auch, und vor allem unabhängig von den eingriffen durch die menschheit
diese änderung verlangt ständige anpassung und verbesserung
stagnation verträgt sich nicht mit sich verändernden bedingungen

also zu sagen "uns geht es eh schon so gut, was brauchen wir weiteren fortschritt" wäre sehr kurzsichtig
damit dieser fatale fehler nie passiert, ist dem menschen eine unstillbare neugier mitgegeben worden :)

lg,
Muzmuz
 
Zitat von JaneS:
Außerdem bin ich dafür, die Grünen beim Wort zu nehmen und zu sehen, was es mit ihrer "Energiewende" auf sich hat. Und nicht vorher schon zu sagen: "Das geht nicht."

Man hat sie in D beim Wort genommen und über die Parteien den „Atomausstieg“ gewählt.
Es geht.
Aber mit welchen Folgen?
Energie wird teuer und knapp, muß importiert werden.
Die Subventionen für die „alternativen“ sind auf dauer nicht zu bezahlen.
Die Industrie wandert ab, die Arbeitslosen müssen immer mehr Stütze kriegen um die teure Energie und die dadurch verteuerten Produkte zu bezahlen, die Sozialsysteme brechen zusammen....

gruß von claus
 
Muzmuz schrieb:
mit den operationen ist das nicht ganz so, wie du denkst
mit der zahl der durchgeführten operationen steigt die erfahrung und die kenntnis, was sich auf folgende operationen auswirkt
würdest du eine operation benötigen, die noch nie durchgeführt wurde (weil sie jeder aus irgendwelchen gründen abgelehnt hat), würden deine chancen um einiges schlechter aussehen, als wenn es eine 0-8-15-operation wäre
also haben durchgeführte operationen mitnichten "keinerlei auswirkung" auf andere
Hallo Muzmuz!

Da geb ich dir völlig recht und es ist auch wirklich toll, was die Schulmedizin auf manchen Gebieten leistet!
Mit "keinerlei Auswirkung" habe ich etwas anderes gemeint. Ich habe es auf die Wahlfreiheit bezogen. Da hat es keine Auswirkung auf den anderen, egal, ob der eine sich ständig oder gar nicht operieren lässt.

auch ist es zumindest bei uns verboten, völlig unnötige operationen durchzuführen
Grau ist alle Theorie, lieber Muzmuz! Wenn ich da an die unzähligen Mandeloperationen denke, die schon fast als "Einschulungsmaßnahme" durchgeführt wurden... die waren großteils unnötig, das würde man heute auch nicht mehr machen. Und das ist nur ein Beispiel. Aber das führt bereits zu einem anderen Thema.

wäre es anders und würde immer die angst siegen, säßen wir heute noch auf den bäumen und g8 hätte sein paradies (was für den rest der menschheit eher nicht ganz so paradiesisch wäre)
Es gibt aber zum Glück nicht immer nur das eine oder das andere Extrem.

wären in maisfeld-monokulturen auch rhabarber, kartoffeln oder sonstwas, hätten die maschinen schwierigkeiten die verschiedenen feldfrüchte zu unterscheiden und mähen entweder alles weg oder zerstören einen teil oder sonstwas
würde man stattdessen händisch ernten geht das verständlicherweise auf den ertrag, und wahrscheinlich eher als der verlust durch schädlinge ausmachen würde
Moment! Nicht-Monokultur bedeutet ja nicht, dass Kraut und Rüben durcheinanderwachsen und biologische Landwirtschaft bedeutet natürlich auch nicht, dass gearbeitet wird wie in der Steinzeit! Und Ökologie bedeutet selbstverständlich auch Fortschritt und Entwicklung, allerdings nicht im Interesse der Konzerne, sondern im Interesse der Menschen und im Einklang mit der Natur! Es kommt immer drauf an, wohin wir fortschreiten und uns entwickeln!

deine abschlussfrage ist durchaus berechtigt, und sie ist entweder einfach oder unendlich schwierig zu beantworten
was der mensch BRAUCHT alleine ist nicht eindeutig zu beantworten
meinst du, was er zum nackten überleben braucht ?
oder zum glücklichsein braucht ? braucht, um sicherheit zu empfinden ?
braucht, um zu genesen (bei unfällen/krankheiten) ?
Ja, zum Beispiel diese Dinge. Aber eigentlich wollte ich ganz konkret wissen, was du durch die Gentechnik bekommst. Mehr zu essen? Schmeckt's dann besser? Ist es bunter? Oder verdienst du mehr Geld? Welches Interesse daran hast du persönlich, außer schwammigen Begriffen wie "Fortschritt", "Wissensdurst" und dergleichen.

Und was du über Kinder sagst, ist ganz richtig, aber in manchen Fällen muss man sie schlicht und ergreifend einbremsen, weil sie sonst gefährlichen Unfug machen würden.

LG
Jane
 
Claus schrieb:
Man hat sie in D beim Wort genommen und über die Parteien den „Atomausstieg“ gewählt.
Es geht.
Aber mit welchen Folgen?
Energie wird teuer und knapp, muß importiert werden.
Die Subventionen für die „alternativen“ sind auf dauer nicht zu bezahlen.
Die Industrie wandert ab, die Arbeitslosen müssen immer mehr Stütze kriegen um die teure Energie und die dadurch verteuerten Produkte zu bezahlen, die Sozialsysteme brechen zusammen....
Deutschland ist bekanntlich noch nicht ausgestiegen, also kann man noch lange nicht von "Folgen" sprechen.

Was Erneuerbare Energien betrifft: Ich glaube nicht, dass sie z.B. in Österreich mit 40 Millionen € jährlich (= Zahlung an EURATOM) gefördert werden. Wenn das so wäre, sähe manches anders aus.

Und, mit Verlaub, malst du das Horrorszenario absichtlich, oder weißt du wirklich nicht, welche Ursachen die Entwicklungen in Industrie, Weltwirtschaft und Sozialsystemen haben??? :nein:

MfG
Jane
 
hallo janes,

wie ich schon schrieb: es ist nicht die gentechnik, die die wahlfreiheit einschränkt; dann gibts halt designtes zeugs und undesigntes
die gener, die gentechnik verbieten wollen sind die, die die wahlfreiheit einschränken wollen (es darf nur unverändertes geben)

mit den mandeloperationen.....was für den laien unnötig erscheint, muss es nicht immer sein
mir ist kein fall bekannt, wo aus jux & tollerei eine mandeloperation durchgeführt wurde
vielleicht wurden sie vorsorglich rausgenommen, damit erst gar keine entzündung entstehen kann, die dann mögilcherweise große probleme bereitet (und man sich dann frägt, warum sie nicht schon früher rausgenommen worden sind)

ja, es muss nicht immer das eine oder andere extrem sein, aber die einstellung vieler gentechnik-gegner ist extrem und radikal

es ist eine falsche annahme, die aufgrund von selbstgerechtigkeit und selbstentschuldigung getroffen wird, dass "die konzerne" oder sonstige legale oder illegale institutionen an den übeln der welt schuld sind
klar sind konzerne auf gewinnmaximierung bedacht, aber diese funktioniert ausschließlich unter mitwirkung des kunden
wenn der kunde billigen monokulturmais nicht will und kauft, wird es auch keine monokulturen mehr geben
einklang mit der natur oder nicht ist eine sehr schwammige und irreführende bezeichnung
die natur richtet sich immer danach, egal was die menschheit macht
der mensch kann sie nicht zerstören oder aufbauen; er kann sie nur verändern, und die wertigkeit kommt nicht durch natürliche faktoren, sondern durch ästhetische und eigennützige, die vom menschen bestimmt werden
ob wald oder müllhalde, die natur kommt mit beiden zurecht; der einzige der mit müllhalden ein problem hat, ist der mensch selbst

mein interesse für die gentechnik beruht nicht auf erwartnug eines speziellen persönlichen vorteiles
man kann auch für ausländerfreundlichkeit sein, wenn man selbst kein ausländer ist
ich erahne das enorme potential und halte kategorische ablehnung von etwas, das man nicht einmal kennt, für nicht sehr weise

kinder muss man dann einbremsen, wenn sie etwas tun, von dem der erwachsene weiss, dass sie schaden nehmen
durch ihre erfahrung können/dürfen/müssen eltern die unerfahrenen kinder in gegebenen situationen bevormunden
wer aber kann sich das recht herausnehmen die gesamte menschheit zu bevormunden ?
niemand hat die erfahrung vergleichbar der eltern mit den spielenden kindern, daher halte ich eine bevormundung in diesem falle für vermessen
reale, aber irrationale ängste waren der menschheit selten ein guter diener

lg,
Muzmuz
 
JaneS. schrieb:
Deutschland ist bekanntlich noch nicht ausgestiegen, also kann man noch lange nicht von "Folgen" sprechen.

Und, mit Verlaub, malst du das Horrorszenario absichtlich

ist mir klar,daß der Ausstieg erst bevorsteht,
vielleicht läßt er sich auch noch verhindern,
deshalb male ich das Scenario, damit jeder weiß,
was uns dann erwartet, wenn wir aussteigen.

Gruß von Claus
 
Werbung:
Muzmuz schrieb:
wie ich schon schrieb: es ist nicht die gentechnik, die die wahlfreiheit einschränkt; dann gibts halt designtes zeugs und undesigntes
die gener, die gentechnik verbieten wollen sind die, die die wahlfreiheit einschränken wollen (es darf nur unverändertes geben)
Hi Muzmuz,
siehst du nicht ein, dass beides nicht geht?

klar sind konzerne auf gewinnmaximierung bedacht, aber diese funktioniert ausschließlich unter mitwirkung des kunden
wenn der kunde billigen monokulturmais nicht will und kauft, wird es auch keine monokulturen mehr geben
Stimmt genau. Leider machen sich (noch) zu wenige Leute Gedanken darüber.

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass du und ich hier einfach gegensätzlicher Ansicht sind und weder du mich überzeugen kannst noch ich dich. :fechten:

Muss ja auch nicht sein, oder? Zur Abwechslung mal: :tanzen:

Mit gegensätzlichen, aber freundlichen Grüßen ;)
Jane
 
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