Neue Weltordnung - cui bono?

[Alzii]

Original geschrieben von Daggi
ich möchte nur - der Form halber - noch all die zerfetzten Männer miteinbeziehen ...

Warum werden sie ausgeschlossen - bei der Bilanz ?

Die zerfetzten Männer werden nicht ausgeschlossen, aber Manche lassen zerfetzte Männer als Einwand gegen einen Angriffskrieg nicht gelten - über zerfetzte und verstümmelte Frauen und Kinder gehen jedoch selbst Hard-Core Kriegstreiber nicht einfach hinweg.


Deshalb betreiben die Amerikaner seit ihrer blutigen Einmischung in Vietnam auch eine sehr rigide und umfassende Zensur der Kriegsberichterstattung, um zu verhindern, daß Bilder von Zerfetzten und Verstümmelten an die Weltöffentlichkeit gelangen.

 

[Walter]

Original geschrieben von Alzii
Nicht "substanzlos", denn im Gegensatz zu den von Amibomben zerfetzten Kindern hat dieser Beitrag Hand und Fuß.

Alzii, Du verurteilst die Amerikaner wegen ihrer Gräueltaten, dabei bedienst Du Dich aber eines Stils den ich persönlich für sehr fragwürdig halte. Wie soll man es bewerten wenn Du in mittlerweile jedem zweiten Beitrag von Dir "geschickt" zerfetzte Kinderbeinchen einfliessen lässt, nur um Deine Meinung zu unterstreichen.

Hältst Du das für intellektuell redlich? Für tolle Rethorik? Siehst Du Dich in der Tradition des "Und im Übrigen bin ich der Meinung dass Karthago zerstört werden muss"?

In Deinem blinden Zorn schlägst Du wie wild um Dich, kannst Du nicht einmal zur Ruhe kommen?

 

[mavaho]

Als die Römer über lange Zeit mit Karthago im Zwist standen, gabe es römische Senatoren, die nach jeder Sitzung den Ausspruch taten: Ceterum censio carthago esse delendam.
Genauso kommen mir Deine Ausbrüche gegen die USA vor.
In bin noch nicht lange im Forum, aber wogegen Du bist, habe ich mittlerweile verstanden. Vergeblich warte ich jedoch auf eine Antwort meiner Fragen:
1. Welches System hat in der Welt, auf heute bezogen, bessere Ergebisse für die Menschen in Europa erzielt als unseres ?
2. Für welches System plädierst Du ?
3. Gibt es für Dich überhaupt westliche Werte, die positiv zu beurteilen sind.
4. Warum gehst Du immer nur auf die USA los. Sämtliche Staaten Europas ausser Deutschland und Frankreich haben die Position der USA in der Iraqufrage unterstützt. Sind diese Staaten auch alle "Kinderbeinchenausreisser", um in Deiner Diktion zu bleiben.

Wer gegen alles ist, ist für nichts.

 

[Alzii]

Original geschrieben von walter
Alzii, Du verurteilst die Amerikaner wegen ihrer Gräueltaten, dabei bedienst Du Dich aber eines Stils den ich persönlich für sehr fragwürdig halte.

Ich verurteile niemanden, das steht mir nicht zu, aber ich nenne Mörder, Massenmörder, Folterer, Kriegstreiber, Aggressoren und Verstümmelungen beim Namen und versuche damit gegen die Strategie der Kriegstreiber anzugehen, ihre Kriege als "sauber" und "unblutig" darzustellen.
Dazu schrecken sie nicht einmal vor massiver Zensur der Massenmedien und sogar vor Repressalien gegen die Berichterstatter zurück.

Bei den Kriegen der Anderen werden jedoch sämtliche üblen Methoden - selbst Fälschungen - angewandt, um sie als grausame Monster abzustempeln.
Siehe die nachweislich gefälschte USAmerikanische Nachricht, daß irakische Soldaten in Kuwait angeblich Säuglinge aus Brutkästen genommen und getötet hätten.

Die USA und andere Länder unterhalten staatlich finanzierte Stellen, deren einzige Aufgabe es ist, die Öffentlichkeit mit gefälschten oder geschönten Nachrichten zu verar***en.



>>>>walter>>>>>>> Wie soll man es bewerten wenn Du in mittlerweile jedem zweiten Beitrag von Dir "geschickt" zerfetzte Kinderbeinchen einfliessen lässt, nur um Deine Meinung zu unterstreichen. <<<<<<<<<<<<


Wie man es bewertet lieg bei jedem selbst.
Doch so lange hier versucht wird, Angriffskriege zu verharmlosen oder zu legitimieren, werde ich mir erlauben, darauf hinzuweisen, daß dabei auch Kinderbeinchen ausgerissen werden.
Ich habe auch nicht darum gebeten, daß hier Angriffskriege verherrlicht und befürwortet werden.
Und sobald das aufhört, werden auch keine Kinderbeinchen mehr ausgerissen, denn das ist die blutige Wahrheit und die Darstellung dieser Kriege als "sauber" und "chirurgisch" ist Lüge.


>>>>walter>>>>>>> Hältst Du das für intellektuell redlich? <<<<<<

Ja, sonst würde ich nicht so argumentieren.


>>>>walter>>>>>>> Für tolle Rethorik? <<<<<<<<<<


Ich kann verstehen, wenn sich jemand dadurch belästigt fühlt.
Aber ich fühle mich durch die Legitimation von Angriffskriegen belästigt - muß ich denn noch näher auf das Schmierentheater der Amis und der Engländer eingehen?


>>>>walter>>>>>>> Siehst Du Dich in der Tradition des "Und im Übrigen bin ich der Meinung dass Karthago zerstört werden muss"? <<<<<<<<<<

Walter, ist Dir eigentlich klar, was Du hier andeutest?
Dieser Ausspruch stammt von Cato dem Älteren, dem schlimmsten Kriegshetzer gegen Karthago.
Karthago wurde von den Römern gnadenlos dem Erdboden gleich gemacht und ihre Äcker wurden mit Salz bestreut.

http://www.hca-gymnasium.de/hannibal/PUN_3.htm


>>>>walter>>>>>>> In Deinem blinden Zorn schlägst Du wie wild um Dich, kannst Du nicht einmal zur Ruhe kommen? <<<<<<<<

Wie gesagt, es ist weder Zorn, noch blind.
Jedem steht es frei, meine Argumente zu widerlegen.

Wenn jemand das Faustrecht für sich beansprucht und über Leichen geht, weil der Andere schwächer ist, dann muß man das auch beim Namen nennen dürfen.

Und wenn Kinder verstümmelt und getötet werden, dann werde ich das auch beim Namen nennen und nicht euphemistisch unter "Kolateralschäden" abhaken.

 

[Alzii]

Original geschrieben von mavaho
Genauso kommen mir Deine Ausbrüche gegen die USA vor.

Das erscheint jetzt nur so.
Nichts rechtfertigt einen Angriffskrieg, lieber Mavaho.
Auch heiligt der Zweck nicht die Mittel.

Wenn jemand in einem Beitrag behaupten würde, es sei in Ordnung, daß Saddam Kurden und Schiiten verfolgt und ermordet hat, dann würde ich genau so argumentieren.

Jeder, der Angriffskriege in Ordnung findet, muß mit Kritik rechnen, denn ein Krieg ist nicht nur ein Wort oder ein leerer Begriff, sondern im Krieg werden die schlimmsten Grausamkeiten begangen, es werden Menschen getötet und verstümmelt und unsägliches Leid wird über die Menschen gebracht.

Würde man all die Anstrengungen, die finanziellen Mittel und die Opfer, welche Angriffskriege erfordern für ehrliche Diplomatie und ernste Sanktionen verwenden, dann könnte man nmM diese ganzen Konflikte friedlich und unblutig lösen, zumindest sollte man vorher alles versuchen.

Wenn ein Land dagegen einen Diktator an die Macht bringt, ihn unterstützt und bewaffnet und lange bei seinen Mordtaten zusieht, um sein Land plötzlich unter konstruierten Gründen einzukassieren, dann habe ich dafür null Verständnis.

Im Falle der Taliban genau so.
Zuerst haben die Amerikaner die Taliban bis an die Zähne bewaffnet und nachdem sie mit der Hilfe der USA an die Macht gekommen waren, überfällt man ihr Land, indem man knallhart einen üblen Terroranschlag als Vorwand benutzt.



>>>>>>mavaho>>>>> In bin noch nicht lange im Forum, aber wogegen Du bist, habe ich mittlerweile verstanden. <<<<<<<<<


Das Kompliment kann ich ohne Einschränkungen zurück geben, denn ich habe mittlerweile begriffen, daß Du anscheinend Angriffskriege und das Faustrecht befürwortest und gerne persönlich wirst.


>>>>>>mavaho>>>>> Vergeblich warte ich jedoch auf eine Antwort meiner Fragen:
1. Welches System hat in der Welt, auf heute bezogen, bessere Ergebisse für die Menschen in Europa erzielt als unseres ? <<<<<<<<<<


Wenn Du diese Frage diskutieren willst, dann in einem eigenen Thread, denn es ist ein sehr weites Feld, darauf habe ich bereits hingewiesen.



>>>>>>mavaho>>>>> 2. Für welches System plädierst Du ? <<<<<<<

Dafür , und zwar für eine vom Volk gewählte Monarchie. Mir ist allerdings klar, daß die dogmatischen Widerstände dagegen sehr hoch sind.


>>>>>>mavaho>>>>> 3. Gibt es für Dich überhaupt westliche Werte, die positiv zu beurteilen sind. <<<<<<<<<


Ich denke, daß man leidfähige Wesen nicht ohne Not leiden lassen sollte.


>>>>>>mavaho>>>>> 4. Warum gehst Du immer nur auf die USA los. Sämtliche Staaten Europas ausser Deutschland und Frankreich haben die Position der USA in der Iraqufrage unterstützt. Sind diese Staaten auch alle "Kinderbeinchenausreisser", um in Deiner Diktion zu bleiben. <<<<<<<<<<

Ist das so, Mavaho, daß sämtliche Staaten Europas, außer Deutschland und Frankreich die Position der USA in der Irakfrage unterstützt haben?
Das stimmt natürlich nicht, aber die Länder, welche dafür waren – einschließlich England – hätten sich höchst wahrscheinlich anders verhalten, wenn sie nicht auf die Lüge mit den Massenvernichtungswaffen hereingefallen wären.

Hier zeigt sich, daß es nicht sehr intelligent ist, sogenannte „Beweise“ der Aggressoren für bare Münze zu nehmen.

Übrigens höre ich gerade, daß die BBC für ihre Berichterstattung von der englischen Regierung gemaßregelt werden soll.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,258879,00.html


>>>>>>mavaho>>>>> Wer gegen alles ist, ist für nichts. <<<<<<<

 

[Alzii]

@mavaho

Da Du Dich anscheinend so gut mit den Waffen des Irak auskennst, Du hast meine Fragen noch nicht beantwortet:

Original geschrieben von Alzii
Du schreibst, Du wärst in Bagdad stationiert gewesen:
>>>>>>>>>>> Ich selbst war beruflich sechs Jahre in Baghdad stationiert und kenne die Verhältnisse aus eigenem Erleben. <<<<<<<<<<


In welchem Zeitraum?
Was waren Deine Aufgaben?
Warst oder bist Du Berufssoldat?

 

[mavaho]

Als Niederlassungsleiter verschiedener deutscher Firmen habe ich Verhandlungen mit allen möglichen Ministerien geführt und natürlich Querkontakte zu vielen ausländischen Firmenverftretungen im Land gehabt. Dabei gewinnt man einen sehr genauen Überblick, was im Land abgeht und wer was liefert.
Was mir bei den Kriegsgegnern bis heute heute fehlt, ist ein schlüssiges Konzept, wie man gegen derart nach ionnen und aussen agressive Diktaturen vorgeht. Mit gutem Zureden, wie der Fall Milosevic gezeigt hat, ist da nichts zu machen.

 

[mavaho]

Der Einmarsch in den Iraqu erfolgte nach einem von der UNO wirkungslosen zehnjährigen Embargo und nachdem Saddam die Waffeninspekteuren aus dem Land verwiesen hat. Wer gegen den Einmarsch ist, muss erklären, wie er dieser Saddam-Verbrecherbande das Handwerk gelegt hätte. Das Regime selbst war eine Massenvernichtungswaffe, sein Krieg gegen den Iran und Kuwait hat ca. 1 Million Menschen das Leben gekostet.

Deine Vorstellung einer gewählten Monarchie ist etwas merkwürdig, gerade weil Du Dich immer wieder beschwerst, es gäbe bei zu wenig Demokratie, Deine Antwort in Form eines nichtssagenden Allgemeinplatzes auf die Frage Deiner Akzeptanz der westlichen Grundwerte dazu versträrkt meine Vermutung.

Deshalb noch eine konkrete Frage: Wie beurteilst Du die Mullharegime im Iran und anderen Ländern des Nahen Ostens ? Ist das die Staatsform und die Grundwerte, die Deinen Vorstellungen entsprechen ?

USA hat tatsächlich den afghanischen Widerstand gegen die russischen Besatzer mit Waffen unterstützt. Es handelte sich dabei jedoch ausschliesslich um die Boden/Luftrakete Typ Stinger als Abwehrwaffe gegen russische Hubschrauber. Die Taliban waren zu dieser Zeit nur ein Teil dieses Widerstands, es gab auch viele andere. Zu dieser Zeit herschte noch Kalter Krieg und es ging darum, den Einfluss der kommunistischen Diktatur Russlands einzudämmen, die über lange Zeit auch Deutschland bedroht hat.

Und noch einmal, die USA haben keine Waffen an Saddam geliefert. Nenne mir doch einmal konkret, was Du damit meinst, also welche Art von Waffen sollen das denn sein. Ich habe vor Ort keine gesehen.

 

[Mara]

Hallo mavaho ...

das ist ja alles gut und schön, was Du da sagst ...

Aber es gibt genug andere Länder, die Massenvernichtungswaffen besitzen, warum interessiert dafür eigentlich niemand ... vielleicht, weil diese Länder nicht in Besitz von Ölvorkommen sind ?

Und ... wo sind sie den jetzt - die vielen Atomraketen, die der Irak angeblich hergestellt hat ... wo sind denn jetzt all die Giftfabriken und Laboratorien, in denen die Giftwaffen hergestellt worden sind ?

Ich kann das, was Du schreibst gut nachvollziehen, aber es geht hier um die Tatsache, dass ein Vorwand benutzt wurde, um in den Irak einzumarschieren und Krieg zu führen ...

Wieviele Länder gibt es auf der Welt, wo die Bevölkerung unterdrückt wird, gequält, gefoltert usw. Kümmert das die Amis ?

Nein ...

Warum nicht ?

Warum sind sie noch nie in Afrika einmarschiert, wo hunderte von Menschen verhungert sind ? Weil es da nichts zu holen gab ? Nur zu investieren ...

d.

 

[mavaho]

Im Iraqu sind verschiedene Umstände auf verhängnisvolle Weise zusammengekommen, die letztlich zum Einmarsch führten. Es ist nicht nur das Öl, auch nicht nur der Sturz eines Verbrechers oder die bisher nicht aufgetauchten Massenvernichtungsmittel. So einfach ist Politik leider nicht.
Zuerst zum Öl: Vor dem Einmarsch wurde es zu 70 % von Russland gefördert, im Gegenzug gab es dafür Waffen und die Paläste für die Saddam-Bande, den Rest holten China und Frankreich aus dem Boden. Die Förderung ist so gering, dass sie im internationalen Masstab keine bedeutende Menge darstellt. Die noch ungehobenen Reserven sind jedoch erheblich. Mit diesen Reserven ist es möglich, das OPEC-Kartell zu brechen und die westliche Welt von dieser Seite weniger erpressbar zu machen(wir hatten schon mal einen lieferstoppbedingten Autofreien Sonntag.) Ob wir wollen oder nicht, von einer sicheren Ölversorgung hängt auch Deutschland ab, die Autoindustrie ist für uns fast lebenswichtig. Da die Region Naher Osten politisch extrem instabil ist, sollte der Einmarsch auch in diesem Punkt eine Verbesserung bringen. Dies wurde bisher tatsächlich im Norden erreicht( Dohouk, Sulemania, Kirkuk), da die Kurden die USA als Befreier und Beschützer betrachten. Auch aus den südlichen, von den Engländern besetzten Erdölfeldern um Bashra hört man wenig von Anschlägen. Am unruhigsten ist es in der Gegend, in der es kein Erdöl gibt, also um Bghada, Ramadi, Tikrit. Insofern scheint die Rechnung bisher aufzugehen.
Wenn Firmen aus USA UND anderen Ländern das Öl fördern, und den Preis, der am Weltmarkt erzielt wird, dem iraquischen Volk zugute kommt, halte ich die Lösung für akzeptabel.
Die Domino-Theorie: Um die Region Naher Osten auf Dauer zu befrieden, soll im Iraqu ein Demokratiemodell geschaffen werden, das als Beispiel für die gesamte Region Ausstrahlung hat und die dortigen Systeme vom Mittelalter in die Neuzeit führt. Tatsächlich sind nicht alle Moslems Terroristen, aber alle internationalen Terroristen Moslems. Diese Religion in Verbindung mit den rückständigen Systemen und dem ungesteuerten Bevölkerungszuwachs erzeugt Fanatiker, die für die westliche Welt eine Bedrohung sind, wie eine Vielzahl von Terroranschlägen gezeigt hat. Ob diese Rechnung aufgeht, muss man abwarten. Zumindest in Teheran wird der Ruf nach mehr Freiheit immer lauter.
Die Bedrohung nach aussen: Saddam hat Krieg gegen den Iran geführt und Kuwait besetzt und ausgeplündert. Darüber hinaus stiess er fast täglich Drohungen gegen weitere Länder wie z.B. Saudi-Arabien aus. Dazu kam die Gesamtsituation. Seit Ende des Kuwaitkriegs habe USA und England eine Flugverbotszone im Norden eingereichtet, um die Kurden vor weiteren Giftgasangriffen zu schützen, die Kosten dafür beliefen sich auf 1 Milliarde Dollar monatlich. Zugleich warf Saddam die Waffenkntrollöre der UNO hinaus. Die USA sahen auch deshalb eine Lage eingetreten, die so nicht weiter aufrechterhalten werden konnte sondern einer Lösung bedurfte. Ob der Einmarsch die richtige Lösung war, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Darüber sind auch im Iraqu die Ansichten nicht gleich. Die Kurden im Norden würden die USA am liebsten auf Dauer behalten, um gegen den Südiraqu und die Türken geschützt zu sein. Die Sunniten als Minderheit und Begünstigte von Saddam(auch er ist Schiit) sind dagegen, die Schiiten bedanken sich für die Befreiung(Saddem hat zehntausende von ihnen ermordert), wollen aber jetzt, dass die USA so schnell wie möglich das Land verlassen.
Was die Massenvernichtungmittel betrifft, Saddam hatte sie und diese auch nachweislich angewandt. Selbst die UNO hat festgestellt. dass es noch eine Menge gibt, deren Verbleib ungklärt ist. Nur deshalb gab es ja die Waffeninspektoren.

Du siehst, das Iraquproblem ist recht komplex und mit ein paar griffigen Schlagworten und Parolen nicht zu erklären.

Deine Bemerkung, warum die USA nicht in Afrika eingreift, habe ich vorgestern einem Amerikaner gestellt. Darauf kam die Gegenfrage, warum es die Europäer nicht tun und bisher dafür nicht einmal ein UNO-Mandat vorliegt. Hast Du eine Antwort auf diese Frage.

Bitte verstehe meine Ausführungen nicht als Rechtfertigung für irgendetwas, es ist der Versuch, die Motivation zu erklären, nichts weiter.