Natürliches und Übernatürliches

[Muzmuz]

Du kannst also Leben nicht physikalisch beschreiben.

Doch, mit Hilfe der Biologie, die man auch als "Physik des Lebens" bezeichnen kann. Aber schon alleine diese deine Aussage zeigt noch einmal mehr als deutlich, dass du nicht gewillt bist zu verstehen. Daher bestätigen sich Aussagen 2. und 3. von Giacomo, besonders die 3. mit dem Einschub "mit dir" zwischen den Worten "Diskussion" und "auf".

Die könnte hier vllt. schon kommen, aber:
1. Würde sie den Rahmen eines Forums bei Weitem sprengen.
2. Wirst Du sie sowieso nicht akzeptieren.
3. Ist jede weitere Diskussion auf dieser Ebene sinnlos.

 

[Helmfried]

Manche quantenphysikalische Effekte mögen zu solchen Ausssagen führen....

Helmfried schrieb:
Es gibt nichts Übernatürliches ist die reine Wahrheit
Das “Übernatürliche”, Übersinnliche und Mystische entsteht erst dadurch, dass Dinge getrennt betrachtet werden, die man überhaupt nicht trennen kann.
Es muss endlich erkannt werden, dass Geist und Bewusstsein die intrinsische Natur der Materie ist und dass, wenn wir von Natur reden, das eine nicht vom anderen getrennt werden kann.
Geist und Bewusstsein sind - wie die Materie auch - in der Welt.
Das Anerkennen dieser Tatsache, würde sofort die Türen zu jeglicher Erkenntnis öffnen, alle Rätsel einer Lösung zuführen und alle “denkwürdigen” Erscheinungen entmystifizieren.
Das ist meine Aussage und die stelle ich, indem ich es genau so schreibe, zur Diskussion. Darüber möchte ich gerne sprechen und nicht über Themen, die davon wegführen.
Leider gehst du darauf überhaupt nicht ein, bist wahrscheinlich auch gar nicht bereit, darüber nachzudenken.
Stattdessen weichst du aus und referierst über Halbwertszeiten instabiler Elemente, Schwarze Löcher, Relativitätstheorie und Ameisen auf dem Staudamm.
Als Garnitur platzierst du wieder, deine uns allen schon bekannten Erzählungen:
……..ist es letztlich auch völliger Quark, wenn New-Age-Esoteriker eine oder beide der Theorien zu irgendeiner esoterischen Sauce verrühren………..
………..Wenn sie denn überhaupt existieren, die PSI-Phänomene………
………..Alle anderen, teils spektakulären "Effekte" erwiesen sich schließlich als …Taschenspielertricks………
Ich fasse mit einem Romantitel zusammen: "Im Westen nichts Neues"
LG * Helmfried

 

[Bernies Sage]

Das “Übernatürliche”, Übersinnliche und Mystische entsteht erst dadurch, dass Dinge getrennt betrachtet werden, die man überhaupt nicht trennen kann.

Ja, Helmfried, 'natürlich' hast Du dabei 'praktisch' recht.

Aber in einer "Theorie für Übernatürliches" vermag man Dinge in hypothetische Teilchen mit imaginären Anteilen 'trennen', die man eigentlich gar nicht trennen darf und als 'Ganzheitsteilchen' gelten müssten, für die es inzwischen phantasiereiche Beschreibungen gibt und die als WIMPS und MACHOS bezeichnet werden und streng genommen sich erst noch als "seriös" in der Praxis erweisen müssen.

Schwächlinge und Machos im Universum

Dunkle Materie gilt als eines der größten Rätsel der Physik - Sie kommt im All fünfmal häufiger vor als bekannte Materie - Dennoch weiß keiner, woraus sie besteht

www.derstandard.at

Um Leben physikalisch zu beschreiben bedarf es gemeinsamer Begriffe, die Physik und Geist ur-wissenschaftlich zusammenbringen ('können').

Einfaches Begriffsbespiel ist das Wort "Auftrieb", welches physikalisch-materiell und psychologisch-geistig gedeutet werden können, mit dem bedeutsamen Unterschied einer "Verdrängungsmöglichkeit" von physikalischer Materie - aber eben nicht von geistig geringster Materie!

Zum Beispiel sind Viren rund 1000 mal kleiner als Bakterien und leiden "folglich" unter Minderwertigkeitskomplexen, welche mit einem bios-logischen Trick (mittels einer form-kompressiven Mnemo-Branologie) arbeiten, um sich als verkleidete Viren in lebende Zellen als "Bakterienfresser" einzuschleusen.

Das kann aber gute und schlechte Folgewirkungen ermöglichen, die nur dann einigermaßen "sicher gut" vorausgesagt werden können, je "schlechter man sich selbst" am Anfang positioniert, um im Anfang - also 'danach gemach' in einem gen-technisch sequenzierten Zahlenstrahl einen (verdeckten) Informationsvorsprung haben zu können, je nach vorangehender Zielsetzungsbeschreibung.

Es muss endlich erkannt werden, dass Geist und Bewusstsein die intrinsische Natur der Materie ist.......

Damit bin ich einverstanden, denn dadurch könnte auch das weitgehend unbekannte Subsidiaritätsprinzip eine wohltuende Stärkung erfahren.

...und dass, wenn wir von Natur reden, das eine nicht vom anderen getrennt werden kann.

Praktisch ja, aber rein theoretisch ist eben alles 'neben der Mütze' vorstellbar, also 'außer-halb' von Logik.

Und die Physik lädt dabei ganz modern 'zu einem neuen Zauber' ein, wie schon mehrfach in der Vergangenheit erkennbar.

Geist und Bewusstsein sind - wie die Materie auch - in der Welt.

'Das Dumme' dabei ist: Geist und Bewusstsein wollen - wie die Materie auch -in der Welt "beherrscht" werden.

Das Anerkennen dieser Tatsache, würde sofort die Türen zu jeglicher Erkenntnis öffnen, alle Rätsel einer Lösung zuführen und alle “denkwürdigen” Erscheinungen entmystifizieren. Das ist meine Aussage und die stelle ich, indem ich es genau so schreibe, zur Diskussion. Darüber möchte ich gerne sprechen und nicht über Themen, die davon wegführen.

Ich habe damit allerdings konkrete Abgrenzungsprobleme, da ich die Verortung von Leben unbedingt mit einer 'DI-STANZIERUNG' in einer Ganzheitsproblematik verbinde.

Mit der Erforschung und Anwendung von Funktionalismen einer Schwarmintelligenz verbinden sich ganz neue Gefahren, die man leider nicht vollkommen ausblenden kann..

 

[Gerlind]

Doch, mit Hilfe der Biologie, die man auch als "Physik des Lebens" bezeichnen kann.

Ja. man kann Äpfel auch "Birnen" nennen.

 

[Giacomo_S]

Hier würde mich mal deine Meinung als Mathematiker interessieren: Haben die Menschen die Mathematik erfunden oder entdeckt? Also ist die Mathematik ein fundamentaler Bestandteil des Universums oder ein Ergebnis menschlichen Denkens?

Ob die Mathematik ein fundamentaler Bestandteil des Universums oder eine menschliche Erfindung ist - das ist umstritten, auch und gerade unter Mathematikern. Die große Mehrheit dürfte sicherlich der ersteren Ansicht sein.

Das stimmt. Aber meines Erachtens ist die Spiritualität/Esoterik näher am subjektiven Erleben, also am einzig wirklich Greifbaren.

Deinem subjektivem Erleben vielleicht, aber nicht meinem.

Leider gehst du darauf überhaupt nicht ein, bist wahrscheinlich auch gar nicht bereit, darüber nachzudenken.

Worauf ich - in meinen eigenen Posts - eingehe und worauf nicht: Das darfst Du schon mir überlassen.
Und ja, ich bin nicht dazu bereit, darüber nachzudenken, dass "dass Geist und Bewusstsein die intrinsische Natur der Materie ist", weil ich von diesem Standpunkt nichts halte. Geist und Bewusstsein sind die Resultate komplexer neuronaler Verarbeitungsprozesse.
Kein Gehirn, kein Geist und Bewusstsein. Kein Computer, keine KI.
Persönlich kenne ich sogar Menschen, die trotz eines Gehirns nur über eingeschränkte, sehr eingeschränkte Funktionen von Geist und Bewusstsein verfügen.

Als Garnitur platzierst du wieder, deine uns allen schon bekannten Erzählungen:
……..ist es letztlich auch völliger Quark, wenn New-Age-Esoteriker eine oder beide der Theorien zu irgendeiner esoterischen Sauce verrühren………..
………..Wenn sie denn überhaupt existieren, die PSI-Phänomene………
………..Alle anderen, teils spektakulären "Effekte" erwiesen sich schließlich als …Taschenspielertricks………

Ich wiederhole mich, stimmt. Aber ihr wiederholt Euch auch.

Der Preis einer Skeptiker-Stiftung für den Beweis einer paranormalen Fähigkeit wurde nie abgeholt - warum denn nicht?
Ganz einfach: Weil niemand paranormale Fähigkeiten besitzt, jedenfalls nicht in der Form, dass er sie unter Beweis stellen kann.

Aussagen, die man nicht beweisen oder widerlegen kann, sind wertlos. Sie unterscheiden sich in Nichts von Schilderungen in Romanen. Sicher, man kann auch Romane lesen, zur Unterhaltung, für die Bildung. Wer sie aber für bare Münze nimmt, der glaubt auch schnell, Sherlock Holmes sei eine historische Person gewesen (was im 19. Jh. tatsächlich viele Menschen geglaubt haben sollen).
Die Esoterik behauptet immer nur, ohne eine Beweisführung für ihre Aussagen auch nur zu versuchen. Sie präsentiert uns nicht einmal Belege oder Indizien. In meinen Augen ist das nicht mehr als hohles Geschwätz oder bestenfalls eine Sache des Glaubens.

Wer eine (vermeintlich) quantenphysikalische Argumentation auf sein makroskopisches Umfeld anzuwenden meint, der hat die Physik als Solches nicht verstanden. Die Quantenphysik sowieso nicht, aber das hat ja eh kaum einer.

 

[Muzmuz]

Es muss endlich erkannt werden, dass Geist und Bewusstsein die intrinsische Natur der Materie ist und dass, wenn wir von Natur reden, das eine nicht vom anderen getrennt werden kann.
Geist und Bewusstsein sind - wie die Materie auch - in der Welt.
Das Anerkennen dieser Tatsache, würde sofort die Türen zu jeglicher Erkenntnis öffnen, alle Rätsel einer Lösung zuführen und alle “denkwürdigen” Erscheinungen entmystifizieren.
Das ist meine Aussage und die stelle ich, indem ich es genau so schreibe, zur Diskussion. Darüber möchte ich gerne sprechen und nicht über Themen, die davon wegführen.

Ja, so sehe ich das auch. Geist entsteht AUS DER MATERIE HERAUS. Es braucht dazu keine zusätzliche Entität wie eine Seele oder du als "Zutat" der leblosen Materie Leben einhaucht. So wie auch Software aus der Hardware heraus entsteht, ohne einen speziellen Computergeist, der der Hardware Leben einhaucht.
Im Gegensatz stellt sich die Frage, wenn es keine Software ohne Hardware gibt und auch kein Leben ohne Körper, wie verhält es sich umgekehrt ?
Gibt es Materie ohne Geist ? Gibt es Hardware ohne Software ?
Wir erleben den menschlichen Geist und haben erkannt, dass es dazu ein (funktionierendes) menschliches Gehirn braucht.
Aber auch ähnliche Gehirne wie jene von intelligenten Tieren bringen ähnliche Geiste hervor. Gibt es dann eine strikte Grenze,
unterhalb der keinerlei Geist sein kann, oder ist die Grenze fließend, und selbst in einzelnen Atomen oder subatomaren Teilchen wäre eine rudimentäre Form von Geist zu finden ?
Diese Fragen sind zumindest für mich sehr interessant, aber die Hoffnung auf eine Antwort natürlich verschwindend gering. Mystiker und besonders Esoteriker sind da viel eher geneigt, diesen eventuell quälenden Antwortmangel mit naiven Konstrukten aufzufüllen, die jene, die nicht tiefer hinterfragen können oder wollen, befriedigen.

 

[Bernies Sage]

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Wer eine (vermeintlich) quantenphysikalische Argumentation auf sein makroskopisches Umfeld anzuwenden meint, der hat die Physik als Solches nicht verstanden. Die Quantenphysik sowieso nicht, aber das hat ja eh kaum einer.

Nachdem ich das Buch "DAS MAKROSKOP" von Joel de Rosnay schon im Jahre 1980 wissbegierig gelesen hatte, habe ich als Freund der Kybernetik die Physik von Ur-Quanten weit schneller in öko-prozessuale Verhaltensmodelle einzuordnen verstanden als meiner Umwelt wahrscheinlich "lieb" war..

Ein intellektuell hochkarätiges Schlüsselerlebnis dazu hat sich mir beim Lesen des Buches von Joel Rosnay "Das Makroskop" offenbart, das ich bereits im Jahre 1980 mit großer Begeisterung lesen durfte!

 

[Muzmuz]

Ob die Mathematik ein fundamentaler Bestandteil des Universums oder eine menschliche Erfindung ist - das ist umstritten, auch und gerade unter Mathematikern. Die große Mehrheit dürfte sicherlich der ersteren Ansicht sein.

Ja, auch ich schließe mich der ersten Ansicht an. Mathematische Konstrukte sind abstrakt und virtuell. Sie beschreiben die Natur, aber sie selbst sind erdacht. Erkennt man auch daran, dass man, um Mathematik zu betreiben, keinerlei technische Ausrüstung braucht. Nur "nachdenken" kann schon ausreichen.

 

[Muzmuz]

Ja. man kann Äpfel auch "Birnen" nennen.

Kann man, nur darf man dann diesen Ausdruck nicht mit dem verwechseln, der üblicherweise Birnen beschreibt.
Man nennt manche Äpfel bisweilen auch "Granny Smith", darf sie aber nicht mit Oma Schmidt, die kein Apfel, sondern eine Person ist, verwechseln.

 

[Gerlind]

Kann man, nur darf man dann diesen Ausdruck nicht mit dem verwechseln, der üblicherweise Birnen beschreibt.
Man nennt manche Äpfel bisweilen auch "Granny Smith", darf sie aber nicht mit Oma Schmidt, die kein Apfel, sondern eine Person ist, verwechseln.

Das ist wie mit der möglichen Verwechslung von Biologie und Physik.