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Natürliches und Übernatürliches

Seit der Zeit, in der ich diesem Betrieb arbeite (etwa 1,5 Jahre), hat (im Beispiel) eine Mitarbeiterin geistig systematisch abgebaut. Sie befindet sich mittlerweile in einem Zustand, (fast) nur noch Löcher in die Luft schauen zu können. Genauso hat sie sich neurologisch extrem verlangsamt, es geht nicht nur darum, dass ihre Sprache zunehmend völlig unverständlich wird. Sie ist auch nicht mehr in der Lage, sich in irgendeiner Weise zügig zu bewegen ... es ist schmerzhaft, einen solchen menschlichen Verfall mit ansehen zu müssen, zumal sie noch keine 30 Jahre alt ist.

Wie bringst Du das mit Deinem spirituellen Menschenbild in Einklang?

Das Gehirn ist ein körperliches Organ und kann somit genau so krank werden wie alle anderen körperlichen Organe auch. Allerdings befällt eine Gehirnerkrankung dann eben auch die Psyche, und die Psyche gehört ja auch schon zum immateriellen Bereich der Wirklichkeit. Es stimmt schon, dass das einige Fragen aufwirft, wenn man ein spirituelles Weltbild vertritt. Ich denke, die beste Erklärung ist die Ansicht, dass das Bewusstsein oder meinetwegen auch die Seele sozusagen durch die Inkarnation an das Gehirn gekoppelt wird, oder andersrum gesagt, dass das Gehirn eine Art Empfänger für das metaphysische Bewusstsein ist. Und wenn der Empfänger gestört (krank) wird, wirkt sich das auch auf das Bewusstsein aus - aber eben nur so lange, wie das Bewusstsein an den jeweiligen Körper gebunden ist.

Für mich sind solche Einzelschicksale aber weniger wegen der Körper/Geist-Problematik schwerwiegend, sondern vielmehr wegen der Frage der Gerechtigkeit. Wenn man davon ausgeht, dass das Universum im wesentlichen geistiger Natur ist und dass wir uns auf der Erde inkarnieren, um uns weiterzuentwickeln, dann stellt sich die Frage: Wieso wählt eine höhere Macht für uns - oder noch heftiger: Wieso wählen wir uns selbst so ein Schicksal, wie du es oben beschrieben hast. Meines Erachtens macht das nur Sinn, wenn man von mehreren Inkarnationen ausgeht, also von Re-Inkarnation.

Mir ist allerdings bewusst, dass diese Erklärungen jetzt schon ziemlich stark auf der Glaubensebene waren. Auf der rein sachlichen Ebene kann ich nur sagen: Ich weiß es nicht, weder wie das Gehirn einen psychischen Verfall auslösen kann, noch wieso es solche schrecklichen Fälle überhaupt geben muss.

Das "Wunder" kommt dadurch zustande, weil du die virtuelle Ebene von der materiellen Ebene gedanklich trennst, sie als etwas völlig konträres wahrnimmst. Das ist kein Vorwurf, das ist allgemein der menschliche Zugang. Der Mensch kann nicht ganzheitlich begreifen, sondern immer nur Aspekte.

Also ich sehe halt das, was David Chalmers als das "Hard problem of consciousness" bezeichnet hat, ebenfalls als die zentrale Frage des Daseins überhaupt.


Also selbst wenn man davon ausgeht, dass es keine individuelle Seele gibt, oder dass Bewusstsein physisch erklärt werden kann, oder gar, dass Bewusstsein eine subjektive Illusion ist, die es objektiv gar nicht gibt: Selbst dann bleibt die Frage, WIE Bewusstsein überhaupt existieren kann, ungeklärt und mysteriös. Also angenommen wir hätten irgendwann ein ganzheitliches wissenschaftliches Bild des Universums und könnten exakt, bis ins letzte Detail beschreiben, wie das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt, selbst dann wäre die tatsächliche Existenz des Bewusstseins immer noch eine Art Wunder. Das ist meines Erachtens auch der Grund dafür, warum diese Themen absolut zeitlos und unabhängig vom wissenschaftlichen Fortschritt sind. Buddha war genau so ein Bewusstseinsforscher wie zum Beispiel der oben zitierte David Chalmers, nur dass Buddha eben alles in der Sprache seiner Zeit gesagt hat und Chalmers es in der modernen Sprache ausdrückt.
 
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Das Gehirn ist ein körperliches Organ und kann somit genau so krank werden wie alle anderen körperlichen Organe auch. Allerdings befällt eine Gehirnerkrankung dann eben auch die Psyche, und die Psyche gehört ja auch schon zum immateriellen Bereich der Wirklichkeit. Es stimmt schon, dass das einige Fragen aufwirft, wenn man ein spirituelles Weltbild vertritt. Ich denke, die beste Erklärung ist die Ansicht, dass das Bewusstsein oder meinetwegen auch die Seele sozusagen durch die Inkarnation an das Gehirn gekoppelt wird, oder andersrum gesagt, dass das Gehirn eine Art Empfänger für das metaphysische Bewusstsein ist. Und wenn der Empfänger gestört (krank) wird, wirkt sich das auch auf das Bewusstsein aus - aber eben nur so lange, wie das Bewusstsein an den jeweiligen Körper gebunden ist.
Ja, und bislang wurde noch kein Bewusstsein gesichert beobachtet, das nicht an einen Körper gebunden ist. Ganz im Gegenteil, schon durch einfache Eingriffe (Gehirnverletzung, Narkosemittel, Sauerstoffmangel, etc) lässt sich ein Bewusstsein temporär oder permanent ausschalten.
Für mich sind solche Einzelschicksale aber weniger wegen der Körper/Geist-Problematik schwerwiegend, sondern vielmehr wegen der Frage der Gerechtigkeit. Wenn man davon ausgeht, dass das Universum im wesentlichen geistiger Natur ist und dass wir uns auf der Erde inkarnieren, um uns weiterzuentwickeln, dann stellt sich die Frage: Wieso wählt eine höhere Macht für uns - oder noch heftiger: Wieso wählen wir uns selbst so ein Schicksal, wie du es oben beschrieben hast. Meines Erachtens macht das nur Sinn, wenn man von mehreren Inkarnationen ausgeht, also von Re-Inkarnation.
Das Universum wird von unserem Geist wahrgenommen, weil unser Geist das einzige Mittel ist, mit dem wir wahrnehmen können. Insofern stellt sich das Universum für uns natürlich geistig dar. Aus unserem Geiste konstruieren wir sodann Begriffe, um die dahinter postulierten physischen Sachverhalte unserem Geist zugängig zu machen. Hat aber mMn weder etwas mit Gerechtigkeit von mit Inkarnation oder höherer Macht zu tun.
Mir ist allerdings bewusst, dass diese Erklärungen jetzt schon ziemlich stark auf der Glaubensebene waren. Auf der rein sachlichen Ebene kann ich nur sagen: Ich weiß es nicht, weder wie das Gehirn einen psychischen Verfall auslösen kann, noch wieso es solche schrecklichen Fälle überhaupt geben muss.
Wenn man eine Leiterbahn im Computer beschädigt, kann auch die Funktion der Software beeinträchtigt werden. Ganz einfach, weil die Software auf eine dafür passende Hardware angewiesen ist.
Also selbst wenn man davon ausgeht, dass es keine individuelle Seele gibt, oder dass Bewusstsein physisch erklärt werden kann, oder gar, dass Bewusstsein eine subjektive Illusion ist, die es objektiv gar nicht gibt: Selbst dann bleibt die Frage, WIE Bewusstsein überhaupt existieren kann, ungeklärt und mysteriös. Also angenommen wir hätten irgendwann ein ganzheitliches wissenschaftliches Bild des Universums und könnten exakt, bis ins letzte Detail beschreiben, wie das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt, selbst dann wäre die tatsächliche Existenz des Bewusstseins immer noch eine Art Wunder. Das ist meines Erachtens auch der Grund dafür, warum diese Themen absolut zeitlos und unabhängig vom wissenschaftlichen Fortschritt sind. Buddha war genau so ein Bewusstseinsforscher wie zum Beispiel der oben zitierte David Chalmers, nur dass Buddha eben alles in der Sprache seiner Zeit gesagt hat und Chalmers es in der modernen Sprache ausdrückt.
Das "Wunder" gilt nicht nur für den Geist, sondern auch für die Materie. Auch wenn die Physik die Entstehung des Universums bis kurz nach dem Urknall plausibel beschreiben kann, ist der Urknall selbst noch immer ein "Wunder". Aber, die Existenz des Universums ist nun einmal gegeben, egal ob physisch oder nicht, wir erleben es. Was immer es auch ist oder auch welcher Art auch immer wir es erleben. Und jedes Konstrukt muss notwendiger Weise auf Voraussetzungen beruhen, die als gegeben erachtet werden müssen. Diese sind keine Aussagen, aus denen man etwas erfahren kann sondern Aussagen, auf denen man etwas aufbauen kann, was sodann etwas aussagt. Das aber auch nur unter der Voraussetzung, dass man die ursprünglichen Voraussetzungen akzeptiert.

Zum Punkt "individuelle Seele": ich sehe die in der Tat als evident an, da dies ja nicht mehr oder weniger als die Persönlichkeit darstellt. Aber ich denke, diese Persönlichkeit entsteht aus dem Körper heraus. Ein starkes Indiz dafür ist unter Anderem, dass Veränderungen am Körper (vor Allem der Hormonhaushalt) die
Persönlichkeit maßgeblich beeinflusst. Simple chemische Substanzen wie Alkohol oder andere psychotrope Substanzen reichen aus, um die Stimmung, ja sogar die Persönlichkeit zu verändern. Und auch die Stimmung selbst lässt sich durch Stimmungsaufheller beeinflussen.

Aber es gibt keinerlei Anzeichen, dass die Seele oder der Geist unabhängige Zutaten des Systems Körper-Geist-Seele Systems ist, während der Körper ohne Geist und Seele (Bewusstlosigkeit oder Tod) sehr wohl vorkommt. Ebenso gibt es keine Software ohne eine Hardware - oder genauer formuliert "wurde zu keiner Zeit beobachtet". Wohl aber gibt es Computer ohne Software.

Also, man ist auf dem Holzweg, wenn man Bewusstsein, Geist, Seele, etc mit gängigen Messinstrumenten messen will. Man kann schon etwas finden, aber wie gesagt, ein Thermometer wird immer nur eine Temperatur messen können. Was diese bedeutet, kann hingegen nur ein Geist ermessen.
So kann man auch Musik detailliert und präzise beschreiben, mit Worten, mit Bildern, mit akustischen Modellen, man kann Luftschwingungen und deren Auswirkungen auf das Ohr und die Reizweiterleitung ins Gehirn und eventuell darauf folgende Hormonausschüttungen und Muskeltoni beschreiben. Aber um "Musik" als das zu begreifen, was wir allgemein darunter verstehen, dazu braucht es einen "musikalischen Geist". Und dieser ist, ähnlich wie das Thermometer bei der Temperatur sodann nur in der Lage "Musik" zu erkennen und sie von anderen Lauten zu unterscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zusatz:
Ich sehe hier auch Parallelen zum Welle-Teilchen-Dualismus. Auch dort misst man das, wonach man sucht.
Ist das Experiment aufgebaut, um Wellen zu detektieren, wird man Wellen messen. Ist es aufgebaut, um Teilchen zu detektieren,
wird man Teilchen detektieren. Auch wenn die Phänomene "Welle" und "Teilchen" einander widersprechen, sind sie offensichtlich
beide Aspekte einer Realität, die beides gleichzeitig beinhaltet - und der scheinbare Widerspruch sich aus unserem Zugang, unseren
Modellen ergibt. Und "Seele", "Körper" und "Geist" sind letztendlich ja auch nur Modelle die uns helfen sollen, die Welt zu verstehen -
und wie alle Modelle habe auch diese ihre Grenzen.
 
Das Gehirn ist ein körperliches Organ und kann somit genau so krank werden wie alle anderen körperlichen Organe auch. Allerdings befällt eine Gehirnerkrankung dann eben auch die Psyche, und die Psyche gehört ja auch schon zum immateriellen Bereich der Wirklichkeit.
So immateriell kann aber diese Psyche gar nicht sein, denn sie lässt sich mit grobstofflichen Psychopharmaka disziplinieren.
Es stimmt schon, dass das einige Fragen aufwirft, wenn man ein spirituelles Weltbild vertritt.
Und wenn man ein spirituelles Weltbild vertritt, dann sieht man ganz einfach über diese Fragen hinweg.
Das erinnert an Pippi Langstrumpf...
 
Ja, und bislang wurde noch kein Bewusstsein gesichert beobachtet, das nicht an einen Körper gebunden ist.

Hier gibt es wieder das klassische Problem: Man kann so etwas nicht objektiv beobachten, sondern nur subjektiv. Und da gibt es eben die unzähligen Berichte über außerkörperliche Erfahrungen und Nahtoderfahrungen, die wirklich von Menschen in allen Altersschichten, Bildungsschichten, Kulturen, egal ob gläubig oder atheistisch, ob spirituell oder materialistisch denkend, gemacht werden. Auffällig ist aber, dass wenn Menschen mit einer materialistischen Geisteshaltung solche Erfahrungen machen, sie hinterher oft "spiritueller denken" als zuvor.

Das Universum wird von unserem Geist wahrgenommen, weil unser Geist das einzige Mittel ist, mit dem wir wahrnehmen können. Insofern stellt sich das Universum für uns natürlich geistig dar. Aus unserem Geiste konstruieren wir sodann Begriffe, um die dahinter postulierten physischen Sachverhalte unserem Geist zugängig zu machen. Hat aber mMn weder etwas mit Gerechtigkeit von mit Inkarnation oder höherer Macht zu tun.

Gerechtigkeit, Reinkarnation und höhere Macht habe ich nur wegen Giacomos Schilderung des tragischen Falles seiner Mitarbeiterin ins Spiel gebracht. Bezogen auf das Bewusstsein kann man auch gut ohne solche metaphysischen Begriffe argumentieren. Ich denke halt, dass das Universum nicht nur von unserem Geist wahrgenommen wird, sondern das "Geist", also Bewusstsein, ein elementarer Bestandteil des Universums ist.

Das "Wunder" gilt nicht nur für den Geist, sondern auch für die Materie. Auch wenn die Physik die Entstehung des Universums bis kurz nach dem Urknall plausibel beschreiben kann, ist der Urknall selbst noch immer ein "Wunder". Aber, die Existenz des Universums ist nun einmal gegeben, egal ob physisch oder nicht, wir erleben es.

Irgendjemand hat mal gesagt, dass schon alleine die Tatsache, dass überhaupt etwas existiert und nicht "nichts", ein absolutes Wunder ist. Ich sehe es eigentlich auch so. Im Grunde ist die gesamte Existenz an sich ein "Wunder", allerdings würde ich diesen Begriff hier neutral verwenden, und nicht in einem positiven Sinne, denn dazu gibt es zu viele negative Aspekte in eben jener Existenz.

Zum Punkt "individuelle Seele": ich sehe die in der Tat als evident an, da dies ja nicht mehr oder weniger als die Persönlichkeit darstellt.

Ich meine mit einer individuellen Seele aber schon eine metaphysische Bewusstseinseinheit, die sich in einen Körper inkarniert. Aber dies fällt wie gesagt unter "Glaube".

Aber ich denke, diese Persönlichkeit entsteht aus dem Körper heraus. Ein starkes Indiz dafür ist unter Anderem, dass Veränderungen am Körper (vor Allem der Hormonhaushalt) die
Persönlichkeit maßgeblich beeinflusst. Simple chemische Substanzen wie Alkohol oder andere psychotrope Substanzen reichen aus, um die Stimmung, ja sogar die Persönlichkeit zu verändern. Und auch die Stimmung selbst lässt sich durch Stimmungsaufheller beeinflussen.

Dass körperliche Prozesse das Bewusstsein beeinflussen können, liegt meiner Ansicht nach daran, dass das Bewusstsein während einer Inkarnation an den Körper gebunden ist. Andersherum kann ja auch das Bewusstsein den Körper beeinflussen. Ich greife nach einem Glas Wasser, indem ich meine Hand bewusst und zielgerichtet darauf ausrichte, also Bewusstsein beeinflusst Materie. Der Preis dafür ist aber, dass es auch umgekehrt möglich ist, solange man an einen Körper gebunden ist.

Also, man ist auf dem Holzweg, wenn man Bewusstsein, Geist, Seele, etc mit gängigen Messinstrumenten messen will. Man kann schon etwas finden, aber wie gesagt, ein Thermometer wird immer nur eine Temperatur messen können. Was diese bedeutet, kann hingegen nur ein Geist ermessen.

Und das führt eben wieder mal dazu, dass wir meines Erachtens so etwas wie eine "zweite Wissenschaft" brauchen, also neben der Naturwissenschaft auch eine Geisteswissenschaft.
 
Nein, ganz im Gegenteil: Man befasst sich sogar wesentlich intensiver mit diesen Fragen als die nicht spirituell denkenden Menschen.
Re-mnem-Bernie: Spirit in the sky: The DEFINITE ANTHOLOGY:
Also selbst wenn man davon ausgeht, dass es keine individuelle Seele gibt, oder dass Bewusstsein physisch erklärt werden kann, oder gar, dass Bewusstsein eine subjektive Illusion ist, die es objektiv gar nicht gibt: Selbst dann bleibt die Frage, WIE Bewusstsein überhaupt existieren kann, ungeklärt und mysteriös.
Finde ich überhaupt nicht mysteriös, weil eine jede Kläranlage als ER-KLÄRANLAGE man daran erkennt, dass sie nicht stinkt, sondern "IN-Stinkt".
Also angenommen wir hätten irgendwann ein ganzheitliches wissenschaftliches Bild des Universums
FATAL ERROR: Ein ganzheitliches wissenschaftliches Bild des Universums kann man nicht "irgendwann haben", sofern es "gegenwärtig ist"
...und könnten exakt, bis ins letzte Detail beschreiben,
FATAL ERROR! Aus HABEN kann man nicht auf SEIN schließen, ohne daneben zu schießen.
...wie das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt, ...
FATAL ERROR! Es ist logisch nur einseitig möglich, dass EIN Bewusstsein (para-ökonomisch höchst effizient) mehrere GEHIRNE hervorbringt.
selbst dann wäre die tatsächliche Existenz des Bewusstseins immer noch eine Art Wunder.
FATAL ERROR! Das Wunder ist das Normale in Form einer geringst möglichst feinsinnig erkennbaren Muster...( in *NORM-IDEE-ALL-GORIEN*)
So immateriell kann aber diese Psyche gar nicht sein, denn sie lässt sich mit grobstofflichen Psychopharmaka disziplinieren.
PRIMA: Damit könnte doch dann die ganze Welt 'diszipliniert' werden, natürlich dann über immer mehr unzählige Fachwissenschaften, die bei Überhitzung immer noch als Fächer zur 'momentan-union-ionisierten' Klimatisierung über Windregulation taugen 'könnten'...

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier gibt es wieder das klassische Problem: Man kann so etwas nicht objektiv beobachten, sondern nur subjektiv.
Dann zeige ich dir mal kurz, was alles mithilfe der subjektiven Beobachtung möglich ist:
Man hat keinen anderen Beweis für die Existenz der Welt als die subjektive Beobachtung. Man hat jedoch einen gesicherten Beweis für die eigene Existenz, denn man ist selbst der Beobachter, also der Ursprung dieser subjektiv beobachteten Welt. Wenn man sich dessen in Gänze bewusst wird, dann ist man gottähnlich. Die Sache hat nur einen kleinen Haken, denn niemand ist so einsam wie Gott.
Was willst du dann mehr als das? Dich stört die Einsamkeit doch gar nicht, denn du lebst hauptsächlich in der virtuellen Welt. Du würdest nichts und niemanden vermissen. Für mich wäre das undenkbar, denn ich müsste meine Angehörigen und alles, was ich liebe als nicht real existent akzeptieren, denn laut Sartre, die Hölle sind nur die Anderen, aber für mich nur, wenn sie mir fehlen.
Komm, sei Gott, dann bist du manches Problem los! Du kannst das, im Gegensatz zu mir...;)
Nein, ganz im Gegenteil: Man befasst sich sogar wesentlich intensiver mit diesen Fragen als die nicht spirituell denkenden Menschen.
Man befasst sich nicht mehr mit den Fragen, die man längst für sich beantwortet hat oder sogar vorgefertigte Antworten übernommen hat.
Man befasst sich viel eher mit Fragen, wenn man es sich nicht so leicht macht wie diejenigen, die sich Antworten zurechtbasteln, weil sie Angst vor dem Leben und dem Tod haben.
 
... für definitiv nicht beweisbar. Man muss sich dazu nur fragen: Wie würde denn ein Beweis für diese Aussage aussehen?

Einen Beweis habe ich dafür auch nicht, zumindest aber Indizien und in meinen Augen sind es starke Indizien.

Manche kognitiven Fähigkeiten halten wir zunächst für nah mit einander verknüpft, die Fähigkeit zum Lesen und zum Schreiben etwa.
Dennoch werden sie in verschiedenen Gehirnhälften verarbeitet, das Lesen in der einen und das Schreiben in der anderen. Man mag das für eine vernachlässigbare Spitzfindigkeit halten, dennoch hat es reale praktische Auswirkungen.
Will jemand z.B. seine mangelnde Rechtschreibung verbessern, dann bringt ihm das Lesen orthografisch korrekter Texte kaum weiter. Erst wenn er Schreibübungen macht, dann wird sich seine Rechtschreibung verbessern.
Genauso ist es mit Zuhören und Sprechen. Wer eine Fremdsprache erlernen will, der muss Sprechübungen in der Fremdsprache machen, allein durch Zuhören wird er sie nicht (zum Sprechen) erlernen.

Ich denke, die beste Erklärung ist die Ansicht, dass das Bewusstsein oder meinetwegen auch die Seele sozusagen durch die Inkarnation an das Gehirn gekoppelt wird, oder andersrum gesagt, dass das Gehirn eine Art Empfänger für das metaphysische Bewusstsein ist.

Das "übergeordnete Kontinuum" des Rupert Sheldrake also? Das menschliche Gehirn als ein mehr oder weniger reiner Sender und Empfänger, und der eigentliche Speicher, wenn nicht sogar die Verarbeitung befindet sich in einer wie auch immer gearteten "Cloud".
Gesetzt den Fall, es wäre so, dann wären die zu übertragenen Mengen an Daten beträchtlich. Es müssten ganz erhebliche Frequenzen im Spiel sein, um solche Datenmengen zu übertragen, zumal ständig und ununterbrochen. Es müsste individuelle Codierungen geben, die die jeweilige Informationsübertragung von allen anderen Teilnehmern abgrenzt.

Hinzu kommt: All das müsste nach einer gänzlich anderen, oder zumindest uns noch völlig unbekannten Physik funktionieren. Denn das menschliche Bewusstsein funktioniert ja auch bei extremen Wetterbedingungen, Magnetstürmen oder im Tauchboot neben der Titanic - wo alle anderen, technischen Sende- und Empfangssysteme längst den Dienst eingestellt haben oder gar nicht erst funktionieren.
Für ein solches Funktionsprinzip gibt es, auf der biologisch-neurologischen Ebene oder auch der der Physik nicht ein einiziges Indiz.

Nahtoderfahrungen können auch die Resultate einer bereits fehlerhaften Signalverarbeitung des Gehirns sein.
Unlängst kam es während einer Routineuntersuchung eines Patienten zu überraschenden Ergebnissen. Ein Patient erlitt, am EEG angeschlossen, einen Herzinfarkt und verstarb an diesem.
Das Messprotokoll ergab, dass in wenigen Minuten nach seinem Herzstillstand das Gehirn des Patienten noch einmal eine geradezu extrem erhöhte Aktivität zeigte, bis schließlich aufgrund des Endes der Sauerstoffzufuhr auch die Zellen des Gehirns ihr Leben einstellten. Es kommt also noch einmak zu einer erhöhten Aktivität des Gehirns, und zwar nach dem Eintritt des Todes (per Definition). Gut möglich, dass es in dieser Phase zu solchen Nahtoderfahrungen kommt - die auch nicht jeder erlebt und die keineswegs bei jedem gleich sind.
 
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