Natürliches und Übernatürliches

[Helmfried]

Findet Euch damit ab: Es gibt nichts "Übernatürliches". Entweder, es ist Teil der Natur oder eben nicht, aber im letzteren Fall existiert es schlicht nicht.

Dieses Fazit trifft den Nagel auf den Kopf und mir wäre es nicht gelungen, es besser zu formulieren.
Es gibt nichts Übernatürliches ist die reine Wahrheit.
Ich gehe auch mit wenn du sagst, entweder ist etwas Teil der Natur oder es existiert nicht.
Eins muss aber geklärt werden:
Was ist das Wesen der Natur ?
Da ist ein ein Blick zu Spinoza sicher hilfreich.
Aus Spinoza´s Sicht, steht Gott nicht außerhalb der Natur; Gott und die Natur ist ein und dasselbe.
Für ihn besteht die Welt nur aus Natur ´als einziger Substanz´. Geist und Materie sind eins.
Das alles steht im Gegensatz zum kartesianischen Dualismus, der die Seele vom Körper unterscheidet.
Aber genau diese Einheit von Geist und Materie muss im Rahmen einer ganzheitlichen Sicht verstanden werden.
Das Dogma:
Geist und Bewusstsein entstehen durch Aktivität des menschlichen Gehirns, ist nicht mehr länger haltbar.
Diese verzweifelt verteidigte Fehleinschätzung ist genau das, was zu den nicht endenden Disputen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft führt.
Die einen beschäftigen sich ausschließlich mit vermeintlichen Fakten, die anderen verstehen nicht, warum man sich dabei mit einem Teil der Wirklichkeit begnügt.
Der materialistisch eingestellte Naturwissenschaftler glaubt, mit Logik alle “Rätsel” lösen zu können. Nun, seit feststeht, dass in der Quantenphysik nicht alles logisch und vorhersagbar zugeht, ist diese Sicht schwieriger geworden.
Der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker verwies (unter anderem in seinem Buch: ”Ein Leben zwischen Physik und Philosophie”) immer wieder darauf hin, dass es - gerade angesichts der Erkenntnisse aus der Quantenphysik - nicht mehr haltbar ist, Physik von der Philosophie getrennt zu betrachten.
Der Mensch schafft Wirklichkeit mit Hilfe des Bewusstseins.
Das ist ein subjektiver Vorgang und alles Subjektive gehört in die Philosophie.
Da Information heutzutage zur Physik gerechnet wird, gehört Bewusstsein, das aus Geist und Information besteht, logischerweise auch zur Physik.
Es muss endlich erkannt werden, dass Geist und Bewusstsein die intrinsische Natur der Materie ist und dass, wenn wir von Natur reden, das eine nicht vom anderen getrennt werden kann.
Geist und Bewusstsein sind - wie die Materie auch - in der Welt und somit auch in der Tier-u. Pflanzenwelt und müssen nicht erst noch “produziert” werden.
Das Anerkennen dieser Tatsache, würde sofort die Türen zu jeglicher Erkenntnis öffnen, alle Rätsel einer Lösung zuführen und alle “denkwürdigen” Erscheinungen entmystifizieren.
Das “Übernatürliche”, Übersinnliche und Mystische entsteht erst dadurch, dass Dinge (vom materialistisch sozialisierten Betrachter) getrennt betrachtet werden, die man überhaupt nicht trennen kann.
Wenn man das Bewusstsein aus solchen Betrachtungen herausnimmt, bleibt Chaos übrig.
Da sind dann auf einmal eine Menge Fragen und Phänomene (z.B. Psi-Phänomene) da, die nur schwer zu klären sind.
Die Physik macht es sich einfach; sie macht eine neue Sparte auf, nennt es Paraphysik und will damit nichts mehr zu tun haben. Das ist dasselbe, als wenn ein Kind sich mit den Händen beide Augen zuhält und ruft: “Such mich mal”.
Das Übernatürliche entsteht nicht, weil ein Teil der Menschen übermenschliche Fähigkeiten hätte.
Die Mär vom Übersinnlichen entsteht, weil die materialistisch eingestellte Wissenschaft anstehende Fragen nicht wirklich beantworten kann, über wichtige Fragen hinweggeht und das Tor zu Spekulationen so geöffnet wird.
Ich will nicht verhehlen, dass in Nutzung dieser Umstände auch unter dem Mantel der Esoterik bergeweise nostalgischer Schwachsinn verbreitet wird und das macht das durchaus wichtige Genre immer wieder angreifbar.
Die Einstufung “Übernatürlich” ist also Folge des Unwissens des Einstufers.
An solchen Einstufungen wird sich so schnell auch nichts ändern, denn so kann man (nach wie vor) berechtigte Einwände und Argumente als Spinnerei vom Tisch wischen.
LG * Helmfried

 

[Giacomo_S]

Der materialistisch eingestellte Naturwissenschaftler glaubt, mit Logik alle “Rätsel” lösen zu können. Nun, seit feststeht, dass in der Quantenphysik nicht alles logisch und vorhersagbar zugeht, ist diese Sicht schwieriger geworden.
Der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker verwies (unter anderem in seinem Buch: ”Ein Leben zwischen Physik und Philosophie”) immer wieder darauf hin, dass es - gerade angesichts der Erkenntnisse aus der Quantenphysik - nicht mehr haltbar ist, Physik von der Philosophie getrennt zu betrachten.

Nicht mehr vorhersagbar im Sinne der klassischen Mechanik, wohl aber vorhersagbar im Sinne statistischer Wahrscheinlichkeiten. Der Zerfall eines einzelnen, instabilen Atoms lässt sich nicht vorhersagen, wohl aber lassen sich die Halbwertszeiten von Elementen bestimmen. Die schließlich so exakt und von allen physikalischen und chemischen Prozessen unbeeinflusst ablaufen, dass der Zerfall instabiler Elemente schließlich zum Taktgeber der genauesten Uhren überhaupt wurde.

Nun gut, die Quantenphysik ...
Man sollte sich vor allem darüber im Klaren sein, dass quantenphysikalische Effekte nur im Bereich des Allerkleinsten, im subatomaren Bereich, überhaupt eine Rolle spielen. So schwach sind, dass es entweder gewaltiger Energien oder Temperaturen nahe des absoluten Nullpunktes bedarf, um mit ihnen überhaupt experimentieren zu können.
Die andere wesentliche physikalische Theorie, die Relativitätstheorie, führt genauso zu Aussagen, die "dem gesunden Menschenverstand" zu widersprechen scheint. Aber auch hier bedarf es Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit oder Gravitation im Maßstab gleich ganzer schwarzer Löcher, um zu feststellbaren Ergebnissen zu gelangen.

Im Bereich der Newtonschen Physik, in dem wir uns aber allemal bewegen, sind beide Theorien im Grunde ohne Bedeutung. Die quantenphysikalischen Effekte haben sich schon lange in barer Statistik gegenseitig aufgehoben und von den Geschwindigkeiten und der Gravitation der Relativitätstheorie sind wir weit entfernt.
Und genau deshalb ist es letztlich auch völliger Quark, wenn New-Age-Esoteriker eine oder beide der Theorien zu irgendeiner esoterischen Sauce verrühren, denn sie sind von jeder uns umgebenden physikalischen Realität weit entfernt.
Es redet schließlich auch niemand über die Kräfte, die Ameisen auf einen Staudamm ausüben, über den sie gerade laufen. Und ob sie dadurch zum Brechen bringen könnten.

Der Mensch schafft Wirklichkeit mit Hilfe des Bewusstseins.

Manche quantenphysikalische Effekte mögen zu solchen Ausssagen führen, aber wie bereits gesagt: Wir reden dabei über andere Dimensionen, weit entfernt von denen, in den wir uns bewegen. Der Mond steht auch am Himmel, wenn ihn keiner ansieht.
Springe ich von einem Hochhausdach, so kann ich mir noch so sehr wünschen, ich könne fliegen ... leider kann ich das aber nur, bis ich am Boden aufschlage, denn genau das wird passieren.

Da sind dann auf einmal eine Menge Fragen und Phänomene (z.B. Psi-Phänomene) da, die nur schwer zu klären sind.

Wenn sie denn überhaupt existieren, die PSI-Phänomene.
Da gab es einmal diesen "1 Million Dollar - Preis" der für denjenigen ausgelobt war, jahrzehntelang, der den Beweis für PSI erbringen kann.
Er wurde nie abgeholt, bis vor einigen Jahre nicht, bis die Stiftung, die ihn ausgelobt hatte, das Geld lieber für andere, sinnvollere Zwecke verwenden wollte.

Alle anderen, teils spektakulären "Effekte" erwiesen sich schließlich als nicht einmal sonderlich raffinierte Taschenspielertricks. Und wenn Versuchsbedingungen geschaffen wurden, die dergleichen unterbunden haben, dann sprachen die "Medien" von "negativen Schwingungen" oder scheiterten einfach.

 

[Muzmuz]

Nicht mehr vorhersagbar im Sinne der klassischen Mechanik, wohl aber vorhersagbar im Sinne statistischer Wahrscheinlichkeiten. Der Zerfall eines einzelnen, instabilen Atoms lässt sich nicht vorhersagen, wohl aber lassen sich die Halbwertszeiten von Elementen bestimmen. Die schließlich so exakt und von allen physikalischen und chemischen Prozessen unbeeinflusst ablaufen, dass der Zerfall instabiler Elemente schließlich zum Taktgeber der genauesten Uhren überhaupt wurde.

Nun gut, die Quantenphysik ...
Man sollte sich vor allem darüber im Klaren sein, dass quantenphysikalische Effekte nur im Bereich des Allerkleinsten, im subatomaren Bereich, überhaupt eine Rolle spielen. So schwach sind, dass es entweder gewaltiger Energien oder Temperaturen nahe des absoluten Nullpunktes bedarf, um mit ihnen überhaupt experimentieren zu können.
Die andere wesentliche physikalische Theorie, die Relativitätstheorie, führt genauso zu Aussagen, die "dem gesunden Menschenverstand" zu widersprechen scheint. Aber auch hier bedarf es Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit oder Gravitation im Maßstab gleich ganzer schwarzer Löcher, um zu feststellbaren Ergebnissen zu gelangen.

Im Bereich der Newtonschen Physik, in dem wir uns aber allemal bewegen, sind beide Theorien im Grunde ohne Bedeutung. Die quantenphysikalischen Effekte haben sich schon lange in barer Statistik gegenseitig aufgehoben und von den Geschwindigkeiten und der Gravitation der Relativitätstheorie sind wir weit entfernt.
Und genau deshalb ist es letztlich auch völliger Quark, wenn New-Age-Esoteriker eine oder beide der Theorien zu irgendeiner esoterischen Sauce verrühren, denn sie sind von jeder uns umgebenden physikalischen Realität weit entfernt.
Es redet schließlich auch niemand über die Kräfte, die Ameisen auf einen Staudamm ausüben, über den sie gerade laufen. Und ob sie dadurch zum Brechen bringen könnten.

Ja, die Existenz dieser Bereiche der Physik sagen viel über das Wesen der Physik aus.
Sie beinhaltet Modelle, die uns Menschen die Natur messen und vorhersagen lassen. Die Physik macht uns die "wundersame" Natur zumindest bei Bisschen begreifbar. Die Physik selbst stellt keinen universellen Wahrheitsanspruch. Ihre Aufgabe ist eben die Vorhersage gewisser Verhalten und Beschreibung plausibler Zusammenhänge.
Dabei zeigt sich auch, dass jedes Modell seine Grenzen hat. Wie Giacomo schon schrieb, beschreibt die Newtonsche Physik Szenarien, die wir aus unserem Alltag kennen. Diese sind in der Regel leicht beobachtbar, was erklärt, dass diese Physik deutlich früher entwickelt worden ist als die Relativitätstheorien und die Quantenphysik.
Die Grenzen der Newtonschen Physik werden sehr gut sichtbar, wenn man sehr hohe Geschwindigkeiten hat, oder aber wenn der Maßstab sehr klein wird. Dort braucht es andere Modelle, die in jenem Bereich Phänomene gut erklären können. Jene Modelle aber wiederum müssen nicht alltägliche Phänomene erklären können, auch wenn sie das durchaus dürfen.

So ist die Newtonsche Mechanik ein Grenzfall der Relativitätstheorie für vernachlässigbare Geschwindigkeiten.
Bei geringen, endlichen Geschwindigkeit ist sie also nicht ganz richtig, aber dennoch genau genug für verlässliche
Vorhersagen und brauchbare Berechnungen. Und das ist letztendlich die Aufgabe der angewandten Physik - sie muss
nicht perfekt sein, sondern lediglich brauchbare Ergebnisse liefern. Perfektionismus ist dann eher etwas für die theoretische
Physik.

Spaßig ist beispielsweise auch das Phänomen der Temperatur. Als Laie mag man glauben, die Temperatur wäre eine
transzendente Größe - jegliche Materie müsse irgendeine Temperatur haben. Aber nein, im mikroksopischen Maßstab gibt es sie nicht -
sie ist eine physikalische Größe, die nur im großen Maßstab definiert ist. Im mikroskopischen Maßstab findet man nur
Geschwindigkeiten bzw kinetische Energie, die aber in der klassischen Physik etwas ganz anderes ist als eine Temperatur
(markantester Unterschied: Geschwindigkeit ist eine vektorielle Größe, die Temperatur eine skalare).

 

[Bernies Sage]

.......beinhalten sie zwar gegenteilige Aussagen, stehen aber dennoch nicht in logischem Widerspruch zueinander.

Genau diese 'Gegenteilung von Aussagen' würde man aber für 'außerirdische PSI-Phänomene' gerade nicht 'vereinbar' annehmen 'dürfen'!!!

Wenn sie denn überhaupt existieren, die PSI-Phänomene.
Da gab es einmal diesen "1 Million Dollar - Preis" der für denjenigen ausgelobt war, jahrzehntelang, der den Beweis für PSI erbringen kann.

Ja, dies entspringt einer "wirklich lächerlichen und unnatürlichen Preisvorstellung", wenn man bedenkt, dass für militärische Zwecke mindestens 1.000 Millionen locker ausgelobt worden sein würden, damit solche PSI-Phänomene für "Hochwürdenträger und ihre Verteidigung=Vereidigung" von dergestalt fähigen Geheimnisträgern - im Schulterschluss zwischen Kirche und Staat - unter dem Deckmantel der absoluten Verschwiegenheit als "Spitzensekret eines Ausscheidungsproduktes von geringster Wahrheit" unbedingt (als Top-Secret), 'klein gehalten' werden müsste.... - gerade auch wegen der Giftigkeit von kleinen grünen Männchen - die sich zunehmend in giftgrünen Parteien organisieren 'könnten'....und die sich alternativlos in die Verstromung durch die Atomkraftfalle von Stromheizungen und Stromautos einbinden lassen 'würden'.....

Aber wer glaubt schon 'natürlich' - so was ? Das wäre ja total irre, wenn es eine Tür zur Natur 'außerhalb unserer Galaxie' gäbe!!!

 

[Gerlind]

Wenn als Natur nur gelte, was physikalisch beschreibbar ist, wäre Leben nicht natürlich.

 

[Muzmuz]

Wenn als Natur nur gelte, was physikalisch beschreibbar ist, wäre Leben nicht natürlich.

Leben ist ja physikalisch beschreibbar. Nur eben nicht vollständig - aber dasselbe gilt ja auch für alles, was die Physik beschreibt.
Die Physik beschreibt ja immer nur Aspekte von Systemen. So beschreibt die Mechanik beispielsweise die mechanischen Eigenschaften und Interaktionen von Systemen, die Optik die optischen Eigenschaften und Interaktionen, die Quantenphysik die quantenphysikalischen Eigenschaften und Interaktionen, etc...
Selbst die Biologie - laut Namen die "Lehre des Lebens" beschreibt nur diverse Aspekte von Leben, andere hingegen nicht.

 

[Gerlind]

Leben ist ja physikalisch beschreibbar.

O.k. Mach mal.

 

[Giacomo_S]

Ja, die Existenz dieser Bereiche der Physik sagen viel über das Wesen der Physik aus.
Sie beinhaltet Modelle, die uns Menschen die Natur messen und vorhersagen lassen. Die Physik macht uns die "wundersame" Natur zumindest bei Bisschen begreifbar. Die Physik selbst stellt keinen universellen Wahrheitsanspruch. Ihre Aufgabe ist eben die Vorhersage gewisser Verhalten und Beschreibung plausibler Zusammenhänge.

Eine Modellvorstellung, ja. Merke: Die Landkarte ist nicht die Landschaft.
Allerdings lässt sich auch aus einer Landkarte einiges ablesen, ja prognostizieren. Zum Beispiel die Antwort auf die Frage, wann wir bei einer Fahrt auf der Autobahn an der Ausfahrt Wipperfürth ankommen werden, wenn wir die bisherige Geschwindindigkeit beibehalten ... können. Dass wir bei diesem Unterfangen auch in einen Stau geraten können, dies bildet die (klassische) Landkarte nicht ab.

Die Grenzen der Newtonschen Physik werden sehr gut sichtbar, wenn man sehr hohe Geschwindigkeiten hat, oder aber wenn der Maßstab sehr klein wird. Dort braucht es andere Modelle, die in jenem Bereich Phänomene gut erklären können. Jene Modelle aber wiederum müssen nicht alltägliche Phänomene erklären können, auch wenn sie das durchaus dürfen.

Zum Vergleich:
Ein typisches, zahlenverarbeitendes, digitales System (= Computer) arbeitet i.d.R. mit Stellen + Exponent. Im Beispiel wäre es ein Rechensystem - was dies darstellt - mit vllt. 12 Stellen + einem Exponenten von +/- 63 (reines Beispiel, es gab und gibt real natürlich andere Ausführungen).
Dies bedeutet, dass man von 10^-63 bis 10^63 rechnen kann, mit einer Genauigkeit von 12 Stellen ... aber auch nur dann, wenn die Zahlen, die man da verrechnet, in annähernd ähnlichen Dimensionen liegen. In 99,999% aller Berechnungen ist genau das aber auch der Fall. Entweder man rechnet mit Atomen herum, oder mit dem Universum, und dann hat man auch die Genauigkeit der Stellen.

Ist dies aber nicht der Fall, verrechnet man mit einem solchen Rechensystem sehr kleine Zahlen mit sehr großen Zahlen, dann funktioniert die Methode Stellen + Exponent nicht mehr. Zwar funktioniert die zugrundeliegende Arithmetik nach wie vor, man macht also keine systemischen Fehler, jedoch schiebt man die Stellen der kleinen und großen Zahlen "nach links" oder "nach rechts" hinaus. Die Ergebnisse werden ergebnislos.

Eine Alternative wäre es, die Anzahl der Stellen zu erhöhen. Wie hoch müsste die Anzahl der Stellen dafür werden? Die Anzahl der Stellen ist im Grunde überschaubar. Nehmen wir die Zahl Pi, die als transzendentale Zahl eine unendliche Anzahl sich nicht wiederholender Stellen hat, dann ist - im physikalischen Sinne - die Zahl Pi jenseits der etwa 65. Stelle ohne Bedeutung.
Denn dann kann man nunmehr einen Kreis beschreiben, der mit der Genauigkeit der Planck-Länge (nach unserer Physik die kleinstmögliche Länge) einen Radius des sichtbaren Universums beinhaltet (gut, das Universum ist größer? Nun gut, dann gib halt ein paar Stellen hinzu).

Es gibt keine Aufgabenstellungen, die solche Stellengenauigkeiten erfordern, jedenfalls nicht im physikalischen Sinne.
In meiner Schulzeit gab es eine Rechenaufgabe, die einen nahe der Grenze eines gewöhnlichen (nicht wissenschaftlichen) Taschenrechners führte. Dies bedeutet aber auch, dass man überhaupt erst einmal ein Gedankenbeispiel finden muss, eine Aufgabe, für die solche rechnerischen Klimmzüge notwändig wären.

Insofern - allein über die Mathematik von Stellengenauigkeiten - werden die (vermeintlichen) Ausflüge der New-Age-Esoteriker in die Quantenphysik reine Fantasiereisen von Mystikern in unverständliche Landschaften. Weil sie zu den Leuten gehören, die in der Schule in der Physik und in der Mathematik nicht aufgepasst haben.

O.k. Mach mal.

Auf einer elementaren Basis und in reinem Gedankenbeispiel ist das durchaus vorstellbar. Die Energiepotentiale zwischen Atomen und Elementen sind bekannt, die Chemie zwischen ihnen auch. Entsprechende Komplexität einer Simulation vorausgesetzt, kann ich mir die digitale Emulation eines Einzellers durchaus vorstellen, wenn dergleichen nicht schon längst passiert.
Aktuell geht das erste Medikament in seine Testphase, welches komplett durch eine KI entworfen wurde.

Es handelt sich nicht um rein systemische oder grundsätzliche Fragestellungen, sondern nur um Fragen des Inputs, der Rechenleistungen und des Outputs. Zu vergangenen Zeiten sicherlich auch um Fragestellungen der zugrundeliegenden Theorie. Die KI wird aber, ob uns das gefällt oder nicht, theoretische Fragen letztlich umgehen. Im pragmatischen Sinne werden dabei Lösungen herauskommen, die funktionieren, ohne das wir dabei über eine uns verständliche Theorie verfügen.

"Elegant" im mathematisch-physikalischen Sinne der Wissenschaften ist das nicht. Wir werden über Lösungen und letztlich Produkte verfügen, die wir nicht mehr verstehen. Wenn man so will, eine Art "magische" Wissenschaft der Moderne (= es funktioniert, aber keiner weiß, wieso überhaupt).

 

[Gerlind]

Auf einer elementaren Basis und in reinem Gedankenbeispiel ist das durchaus vorstellbar.

Es ging mir darum, Leben physikalisch zu beschreiben.

 

[Muzmuz]

O.k. Mach mal.

Biologie – Wikipedia

de.wikipedia.org