Natürliches und Übernatürliches

[Helmfried]

Das liegt sicherlich auch daran, dass man hier in der heutigen Zeit umgeben von Idioten ist, die die einfachsten Zusammenhänge nicht begreifen.

Dabei läuft ja alles auf die eine Frage hinaus: ´besteht die "Welt" wirklich nur aus dem, was ich sehen, greifen und messen kann, oder gibt es doch etwas, aus dem alles kommt und das alles zusammenhält?´.
So gesehen, ist das, von dir oben geschilderte Problem, noch um einiges schlimmer.
Die, die Zusammenhänge nicht begreifen, sind nicht nur Schulabbrecher, Ungelernte und Stammtischprediger. Unter ihnen gibt es Menschen, die eine Professur haben oder in der Politik ganz nach oben kamen.
Ich sehe, bei den Menschen, die nicht in der Lage sind, das Ganze zu sehen, drei Hauptgründe. Das sind milieubedingte Blindheit, arrogante Ignoranz und natürlich Dummheit.
Sie preisen das logische Denken und machen das Seelische verächtlich.
C.G. Jung sagt:
Deine Wahrnehmung wird nur dann klar, wenn du den Mut hast, in deine Seele zu schauen.
aber er sagt auch:
Menschen werden alles tun, egal wie absurd es sein mag, um ihrer eigenen Seele nicht ins Angesicht sehen zu müssen.
Die, die ohnehin nichts verstehen, werden auch diese Sätze nicht verstehen.
Du siehst, es bleibt kompliziert.
LG * Helmfried

 

[Helmfried]

Müssten wir Menschen uns nicht erst mal darüber einigen was "natürlich" (Natur) ist, wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Menschen haben schon früh Beobachtungen, Entdeckungen und Erkenntnisse in Kategorien (Art, Sorte, Klasse, Rang..) eingeordnet und katalogisiert.
Nur so konnte darauf aufbauend, auch generationsübergreifend, immer wieder neues Wissen erlangt werden.

Was etwa als "Lebewesen" oder "Pflanze" erachtet wird, ist eine zweckmäßige menschlich subjektive Festlegung. Ebenso die Festlegung, welche Pflanze als "Nutz-Pflanze" oder " "Nichtsnutz-Pflanze" (Unkraut) gilt.
Also eine ökonomischen Zwängen und kulturellen (Schönheits-) Vorgaben bedingte Bewertung der Dinge, die die Frage, ob sich überhaupt Grenzen zwischen Lebewesen, Pflanzen oder "toter Materie" so scharf ziehen lassen, außen vorlässt.

Jedoch festlegen zu wollen, was "natürlich" ist und was nicht, ist abwegig und menschlich arrogant, denn m.E. ist alles "natürlich", selbst "Kunststoff" oder ein Atomkraftwerk, was jedoch landläufig als "unnatürlich" oder "künstlich" und von fachlichen Laien vielleicht sogar als "übernatürlich" erachtet wird.

Menschliche Arroganz a la "danach kommt nichts mehr, weil ich Mensch das so sage" hat dazu geführt, dass ein entdecktes oder durch Berechnungen vermutetes kleinstmögliches Teil "Atom" genannt wurde. Als bald klar wurde, das es durchaus noch kleinere Teile gibt und hier wohl auch in Zukunft kein "Kleinheits-Ende" in Sicht ist, wurden diese Teilchen dann "subatomar" genannt.
Eine absurd zu nennende Wortschöpfung, mit der etwas vormals vermutet unteilbar Kleinstmögliches (Atom eben) noch begrifflich darunter anzusiedeln versucht wird.
Statt Genderquatsch wäre es sinnvoller und lange überfällig, für den Falschbegriff "Atom" eine neue faktenbasierte Bezeichnung zu finden.

Ohne den Menschen hat die Erde seit Urbeginn aus sich heraus und in "Zusammenarbeit" mit extraterrestrischen Einflüssen chemische Elemente wie auch "Leben" erschaffen.
Dazu war und ist die Erde mit Hilfsmitteln ausgestattet, die funktionell heute auch in Labors verwendet werden (Mixer, Rüttler, Reagenzgläser, Bunsenbrenner, Bestrahlungsgeräte usw.).
Die irdischen Urgewalten wie Regen, Wasserströme/-ansammlungen, Gewitter-Blitze, Waldbrände, Erdrutsche, Erdbeben, Vulkanausbrüche, verglühende oder einschlagende Meteoriten, Radioaktivität, Sonnenlicht/-wärme, Wechselwirkungen zwischen den Himmelskörpern, sind die "Hilfsmittel" dieses "Erd-Labors".

Diese Gewalten konnten und können als Einzel- oder Multi-Ereignisse vormals separate Substanzen miteinander mechanisch und chemisch in Kontakt bringen, vermischen oder reagieren lassen.
Nur eben nicht geplant wie heute im menschgemachten Labor, sondern per Zufall und das extrem zeitaufwändig und meist erfolglos, u.U. Mio. Jahre "Versuch und Irrtum" bis zum nächsten "fruchtenden" Evolutionsschritt.
Wer weiß, vielleicht hat die Erde mit seinem "Naturlabor" schon zig mal per Zufall, so was hervorgebracht, was wir heute etwa "Kunststoffe" nennen.

Im Gegensatz zum Menschen nahm und nimmt sich die Erde mit ihrer "Laborarbeit" viel Zeit und plant sie auch nicht, brachte also "Zufallsprodukte" hervor, die entweder wieder so schnell verschwanden wie sie gekommen waren, oder zufällig einen "Partner" fanden und, sich gegenseitig ergänzend, wiederum eine neue "Produktgeneration" hervorbrachten.
Wenn der einzige Unterschied zwischen einem von einem modernen Labor oder vom "Erdlabor" hervorgebrachten Produkt nur der ist, einerseits durch Planung anderseits durch Zufall entstanden zu sein, ist es abwegig, das eine als "künstlich" und das andere als "natürlich" zu erachten.

Der Mensch ist nun mal ein Naturprodukt, also können dank seiner Geistesleistungen von ihm entwickelte Errungenschaften, vom Rad, Buchdruck, "Kunststoff", bis heute zum Smartfon oder Atomkraftwerk auch nur Naturprodukte sein.

Besagtes Zufalls-Prinzip wurde und wird zahlreich praktisch bewiesen.
Penizillin wurde angeblich durch Zufall entdeckt, weil bei einigen benutzen Petrischalen vergessen wurde sie zu entsorgen und sie über Nacht ein Reaktionsbild zeigten aus denen der Beobachter seine Schlüsse zog und dies zur Entdeckung von Penizillin führte.
Vielleicht hat die Erde mittels seiner Laborausstattung schon mehrmals über Zwischenschritte so was wie Penizillin erschaffen, es fehlten nur dessen Nutznießer, also sickerte quasi dieses Penizillin unbeachtet auf nimmer Wiedersehen in die Erde.

Von daher "erfindet" der Mensch ja nichts neues, sondern er "findet" in der Natur Dinge und Vorgänge vor, die er verstehen lernt und sie für seine Zwecke nutzt.
Demnach war alles was in menschgemachten technischen und medizinischen Errungenschaften steckt, vorher schon da, auch u.U. nicht gleich erkennbar da in Form anderer Zusammenhänge und Aggregatszustände, die u.U. nur mittels Messapparaturen erkennbar wurden.

In den 60er Jahren hat etwa ein Hans-Paul Schwefel eine Düse quasi evolutionär optimiert indem er eine herkömmliche Düse in mehrere Scheiben schnitt und die Scheiben dann per Zufall (es kann sein, dass er die zufällige Nummernverteilung eines Telfonbuches als "Zufallsgenerator" verwendete), wieder zu einer neuen Düse zusammen setzte um jeweils deren Wirkungsgrad zu messen.
Nach rund 50 Versuchen erreichte er eine Düsenform mit sehr hohem Wirkungsgrad.
Die dabei heraus gekommene "seltsame" Düsenform, wäre im Voraus mittels Ingenieurwissen und Berechnungen nie zustande gekommen. Erst später wurde es möglich, diese Düsenform zu "verstehen" und auch zu berechnen.

Einst wurden etwa Häuser oder Brücken rein nach Gefühl und von der Natur abschauend gebaut (dicker Baumstamm stabiler als ein dünner..). Durch Versuch und Irrtum (Todesfälle durch Unterdimensionierung) kam man dann allmählich je nach Örtlichkeit auf die richtige Materialstärke, wobei dann dieses Wissen von Mund zu Mund oder Nachahmen etabliert wurde.
Wenn nun ein Durchreisender aus einem Kulturkreis kommend, in dem diese Erfahrungen schon Standart waren, und Stabilitäten vielleicht schon vorausberechnet werden konnten und er auf Anhieb die richtige Materialstärke vorschlug und somit niemand mehr zu Schaden oder gar zu Tode kam, hatte das wohl für die Dorfbewohner was "übernatürliches".
Vielleicht betrachteten sie den Fremden als eine Art göttliches Wesen oder Zauberer.

Die allgemeine Begeisterung für Zauberei als vermeintlich "übernatürliches" Faszinosum scheint ja bis heute ungebrochen.

Als ich deinen Beitrag sah und natürlich auch las, hatte ich den Eindruck, da hat jemand tief in die Kiste gegriffen. Aber jetzt bin ich überzeugt, du hast die ganze Kiste ausgekippt.
du schreibst:
Müssten wir Menschen uns nicht erst mal darüber einigen was "natürlich" (Natur) ist, wo fängt sie an, wo hört sie auf?.....
Jedoch festlegen zu wollen, was "natürlich" ist und was nicht, ist abwegig und menschlich arrogant, denn m.E. ist alles "natürlich", selbst "Kunststoff" oder ein Atomkraftwerk……
Du beziehst dich in deinen Ausführungen vorwiegend auf eine Gegenüberstellung von natürlich und unnatürlich (bzw. künstlich).
Das ist nicht ganz das, was ich mit natürlich und übernatürlich meine.
Übernatürlich (so wie ich es sehe) ist umgangssprachlich das, was der Einzelne, mit den Möglichkeiten über die er verfügt, nicht mehr deuten oder einordnen kann. Die meisten Menschen lieben es, mit griffigen Dingen umzugehen und versuchen, in der materiellen Welt das einzig Existierende zu sehen.
Das kann man natürlich tun, sollte dabei aber nicht vergessen, dass uns nur ca. 5% des Universums bekannt sind. Dazu kommt, dass nur 5% der Masse im Universum aus gewöhnlicher (uns bekannter) Materie besteht.
Es gibt also offenbar noch viele Fragen und manche Schlussfolgerung steht auf wackligen Füßen, zumal unser Planet, selbst unsere Galaxie, nur ein Staubkorn im ganzen Gebilde ist.
LG * Helmfried

 

[Muzmuz]

Das kann man natürlich tun, sollte dabei aber nicht vergessen, dass uns nur ca. 5% des Universums bekannt sind.

So eine Aussage führt sich selbst ad absurdum. Wenn wir wüssten, dass wir nur 5% von etwas kennen, dann wüssten wir von dem was wir nicht kennen immerhin, dass es 19x so viel ist wie das, was wir kennen. Und das wäre ja schon ein punktuell sehr detailliertes Wissen von etwas, da wir laut Aussagen gar nicht kennen würden.
Das ist ein Aussage wie jene von Columbus "Jetzt habe ich 0.2% von Amerika entdeckt" (klar, er wusste nicht, dass es Amerika war, aber das ist nicht der Punkt).

Fakt ist, wir wissen nicht, wie viel es noch zu entdecken gibt. Wenn wir zurück blicken und die Erfahrung in unsere Zukunft extrapolieren müssen wir davon ausgehen, dass das Ende der Entdeckungsreise noch lange nicht -und auch wohl nie ganz- erreicht sein wird.

 

[Helmfried]

Vor über 10 Jahren hat schon Ellemaus "linkisch" darauf hingewiesen, als Sie meinte: " Der Hund liegt in der Mystik begraben".

Ich glaube nicht, dass man dort auf das Skelett eines Hundes stoßen würde.
Dennoch würde ich von einem Abstecher in die Mystik abraten. Mystiker ergründen dort verborgene Bedeutungen, die für den durchschnittlichen SUV-Fahrer nicht zu ergründen sind. Zudem wird von einem Erleben berichtet, das dem typischen Flachwasser-Badegast Angst machen würde.
Mystiker sind anders und Andersartigkeit wird vom Schwarm nicht geduldet. Also Hände weg von jeglichem Hokuspokus
LG * Helmfried

 

[Muzmuz]

Mystiker sind anders und Andersartigkeit wird vom Schwarm nicht geduldet. Also Hände weg von jeglichem Hokuspokus
LG * Helmfried

Da geht es nicht nur um Andersartigkeit, denn auch Wissenschafter sind "andersartig" bezogen auf den durchschnittlichen SUV-Fahrer.
Bei den Mystikern kommt noch die schlechte Erfahrung, die man in Summe mit ihnen gemacht hat, dazu - und auch die nachvollziehbaren
Widerlegungen von diversen mystischen Erklärungen, gepaart mit dem Mangel an durchdachten und nachvollziehbaren Erklärungen
von mystischen Modellen.
Dass Mystik nicht völlig aus unserem Leben geschieden ist, liegt am Hang nach oberflächlich einfachen Erklärungen des Unfassbaren, gepaart
mit dem Unwillen, tiefergehende Fragen zu stellen, der Unmöglichkeit alles wissenschaftlich erklären zu können und der Hoffnung, die mit dem Unbekannten einher geht.

 

[Chris M]

Da geht es nicht nur um Andersartigkeit, denn auch Wissenschafter sind "andersartig" bezogen auf den durchschnittlichen SUV-Fahrer.
Bei den Mystikern kommt noch die schlechte Erfahrung, die man in Summe mit ihnen gemacht hat, dazu - und auch die nachvollziehbaren
Widerlegungen von diversen mystischen Erklärungen, gepaart mit dem Mangel an durchdachten und nachvollziehbaren Erklärungen
von mystischen Modellen.
Dass Mystik nicht völlig aus unserem Leben geschieden ist, liegt am Hang nach oberflächlich einfachen Erklärungen des Unfassbaren, gepaart
mit dem Unwillen, tiefergehende Fragen zu stellen, der Unmöglichkeit alles wissenschaftlich erklären zu können und der Hoffnung, die mit dem Unbekannten einher geht.

Du hast keine Ahnung von Mystik und Spiritualität, du verstehst nicht einmal die Grundsätze, das merkt man an allem, was du dazu schreibst. Deshalb solltest du dich aus diesen Threads einfach draußen halten und Helmfried ignoriert dich zurecht.

 

[Chris M]

Dass Mystik nicht völlig aus unserem Leben geschieden ist, liegt am Hang nach oberflächlich einfachen Erklärungen des Unfassbaren, gepaart
mit dem Unwillen, tiefergehende Fragen zu stellen...

Dazu noch eine kleine Anmerkung: Zunächst einmal bin ich mir sicher, dass für dich Mystik, Spiritualität und Esoterik alles der gleiche feinstoffliche Klimbim ist und du da keine Unterscheidungen machst, obwohl es große Unterschiede gibt, aber wenn ich jetzt einmal vereinfacht davon ausgehe, dass du hier mit Mystik nicht nur die Mystik im Speziellen, sondern das ganze Themenfeld der Spiritualität im Allgemeinen meinst, dann kann ich dir nur versichern, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade in der Spiritualität werden die tiefgehenden Fragen gestellt, aber du kannst das nicht erkennen, weil du immer nur mit der naturwissenschaftlichen Methode arbeitest - und diese Methode ist im Feld der Spiritualität völlig unnütz. Du kommst also keinen Millimeter voran, wenn du es auf diesem Weg probierst, denn du kannst die Dinge dann immer nur von außen betrachten. Bei der Spiritualität geht es aber immer um die Innenbetrachtung des Bewusstseins. Die Mystiker sind deshalb speziell, weil sie Spiritualität mit Religion mischen. Allerdings können sie dadurch vielen Menschen helfen, die zuvor in einer fundamentalistischen Auslegung ihrer jeweiligen Religion gefangen waren. Interessanterweise sagen alle Mystiker aller Zeiten im Kern dasselbe, nur eben im Gewand ihrer jeweiligen Religion und ihrer Zeit. Spiritualität als solche war und ist bemüht, subjektive Bewusstseinsforschung ganz ohne die religiösen Elemente zu praktizieren.

 

[Gerlind]

weil du immer nur mit der naturwissenschaftlichen Methode arbeitest

Hier arbeitet keiner mit einer naturwissenschaftlichen Methode innerhalb des "Denkforum".

 

[Chris M]

Hier arbeitet keiner mit einer naturwissenschaftlichen Methode innerhalb des "Denkforum".

Genau genommen stimmt das natürlich, weil das innerhalb eines Forums gar nicht möglich ist. Was ich meinte ist, dass MuzMuz, aber auch @Giacomo_S und manche andere aus einer grundsätzlich materialistisch-wissenschaftlichen Haltung an spirituelle Themen herangehen und damit schon vom ersten Moment an sozusagen zum Scheitern verurteilt sind in diesem Themenbereich. Man kann auch noch weiter gehen und ganze Bücher aus dieser Geisteshaltung heraus schreiben und trotzdem schafft man damit nicht das, was Schopenhauer schon mit dem ersten Satz seines Hauptwerkes schafft: Die Welt ist meine Vorstellung...

 

[Muzmuz]

Du hast keine Ahnung von Mystik und Spiritualität, du verstehst nicht einmal die Grundsätze, das merkt man an allem, was du dazu schreibst. Deshalb solltest du dich aus diesen Threads einfach draußen halten und Helmfried ignoriert dich zurecht.

Deine tiefgreifende und detailliert begründete Analyse "das merkt man an allem, was du dazu schreibst" weist dich natürlich als Experten aus, weswegen ich deiner Aufforderung natürlich nachkommen werde müssen. Oder gar übernatürlich ?